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Débattre

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  • merci de faire des commentaires factuels, en référence à des parties du texte
  • merci de sourcer vos commenaires

Nous nous engageons à mettre à jour le texte et à le faire évoluer, si un consensus ou un accord semble émerger de la discussion !

160 Comments

  2. bonjour,
    merci pour ce travail. Je n’ai pas lu le livre de Jancovici, je l’ai parfois entendu, notamment à l’assemblée, et il me semble qu’il développe dans sa réflexion un point important qui est la ressource minière (dont la France ne dispose pas), et qui a défaut d’être une énergie, est aussi « fossile » (au recyclage près, mais qui est loin d’être évident), et au passage requiert un peu d’énergie pour son extraction, mais on n’a rien sans rien.

    J’ai entendu une longue interview de Aurore Stephant que j’ai découvert à cette occasion sur le sujet de l’extraction minière, qui est assez éclairante sur le sujet :
    https://www.thinkerview.com/aurore-stephant-effondrement-notre-civilisation-au-bord-du-gouffre/
    elle m’a l’air de savoir de quoi elle parle sur les ordres de grandeurs des quantité mises en jeu, même si ce n’est pas le sujet de son asso qui est surtout sur les dégâts environnementaux des mines.
    Quelque soit la direction où on regarde, il n’ y a donc pas de solution facile.

    Selon vous, quel est le stockage massif non fossile et décarboné le plus pertinent, permettant d’encaisser la puissance de surproduction pendant les pointes du renouvelable, de stocker les MWh ou GWh suffisants sur la durée d’autonomie requise, et de restituer tout ça avec les mêmes puissances de soutirage de pointe, et qui puisse être suffisamment maillé sur le territoire? batteries électrochimiques? biogaz? produit à partir de quoi? Il me semble que c’est le coeur du sujet de l’électrification massive non?
    Je suis loin d’être convaincu par le rendement énergétique du vecteur hydrogène pour stocker de l’énergie. car l’électrolyse, on peut considérer qu’elle est réversible, donc les kWh mis dans la fabrication de l’hydrogène sont peut être restitué à la combustion sans trop de perte, mais la compression à 750 bars pour le stocker dans un volume acceptable consomme une énergie très importante, qui me semble perdue. Et les risques industriels ne semblent pas négligeables non plus.

    Bref, le débat est important, je vous remercie d’y participer avec brio, mais je ne crois pas judicieux de condamner des portes définitivement (le nucléaire, et actuellement le gaz naturel sur des arguments géopolitiques). La connaissance évolue tous les jours, ce qui est vrai un jour devient faux le lendemain, et inversement, et il faut souvent des années de recul pour savoir ou était la vérité, impossible à discerner dans le brouillard des débats politiques et scientifiques. Une fois que les compétences d’une filière sont perdues, il est très difficile et long de remonter la pente. Diversifier le mix est certainement nécessaire, mais faire une croix sur le nucléaire et abandonner la recherche et les nouveaux développement me semble hasardeux et un mauvais pari. Voilà pour ma modeste contribution.

    Nicolas

  3. Le titre était alléchant. J’imaginais une comparaison des arguments pour et contre, puis une synthèse. Bref une véritable démarche scientifique.
    Hélas Ghislain Dubois tombe dans les mêmes travers que d’autres anti-nucléaires (Antoine de Ravignan, Hervé Kempf, Stéphane His…). Il ne s’appuie que sur des arguments allant dans le sens de son idéologie, en omettant ceux qui pourraient la mettre à mal :
    – Il agite le chiffon rouge du crash d’avion sur une centrale, en omettant de citer le même évènement sur un barrage hydraulique (des milliers de morts en cas de rupture et d’inondation !)
    – Il met en doute la maturité des technologies nucléaires, mais n’hésite pas à proposer soit des méthodes balbutiantes pour lutter contre l’intermittence (méthanation), soit des méthodes déjà existantes (STEP, batteries, biomasse, effacement…)
    Cette technique argumentative consistant à privilégier les seules affirmations confirmant ses hypothèses, porte un nom : c’est le biais de confirmation https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation . Ce biais cognitif n’est pas à la hauteur des enjeux !
    Comme l’ont déjà écrit plusieurs intervenants dan ce forum, il est temps de mixer les solutions de lutte contre le CO2, au leu de s’acharner à les opposer.

  4. Bonjour 🙂

    Merci pour le partage de cet autre son de cloche, par ailleurs très agréablement illustré !

    De manière globale, la réserve que j’émets vis à vis de votre raisonnement est le manque de considération vis à vis de l’impact environnemental de la production d’ENR (vu que le sujet était principalement centré sur ce thème). Certes, vous mentionnez « le cycle de vie », mais le cycle de vie ne m’apparaît qu’approximatif. De l’extraction des minerais à leurs transformations (avec tous les impacts environnementaux occasionnés), à leurs transports, à la production des composés électroniques (cette industrie sous-tendant une consommation en ressources chimiques, énergétiques, hydriques énorme; nécessitant pour chaque étape des machines et pièces produites aux quatre coins du monde, du transport international etc), à l’assemblage de différents éléments pour obtenir le produit final. Tout cet ensemble est affreusement polluant et difficilement immaginable (à tous les niveaux de la chaîne de production). Je ne conçois pas qu’un tel système puisse « sauver notre planète », puisqu’intrinséquement étant basé sur l’industrie fossile.

    Toujours de manière globale, l’électrolyse de l’eau pour produire de l’hydrogène : peu en parlent, mais ce n’est pas n’importe quelle eau qui va être utilisée…. L’eau doit être pure/ultra pure. La production de cette eau est très consommatrice de ressources électriques, chimiques, matérielles.

    SystExt produit des rapports et interviews/conférences très intéressants en ce qui concerne la pression de la demande ENR sur l’industrie minière, et des répercussions sur la biodiversité et les Hommes.

    Quelques liens : https://www.systext.org/ ; https://www.youtube.com/watch?v=xx3PsG2mr-Y&t=19s&ab_channel=Thinkerview ; https://www.youtube.com/watch?v=FkiMqLD3_YQ&ab_channel=Thinkerview

    En vous souhaitant une belle journée,

    Clara

    • Bonjour, concernant l’eau utilisée pour l’électrolyse, on peut utiliser de l’eau de mer qu’on dessale avant. La production de Lhyfe à Bouin utilise ce procédé et étudie même de le faire directement sur des éoliennes offshore. Le coût et la consommation d’énergie sont minimes.

  5. Bonjour,
    Bravo pour la démarche. Il a aussi un point qui n’est jamais abordé : quel est le bilan carbone d’une catastrophe comme Fukushima ? Jusqu’à maintenant, je n’ai jamais rien trouvé, dommage, quand on voit les ressources et matières premières mobilisées depuis 12 ans et pour des dizaines d’années à venir.

  6. Bonjour

    merci pour cet excellent travail
    voici quelques corrections:
    Page 7 –
    « le prix du Kwh nucléaire » -> « le prix du kWh nucléaire »
    « Flamanville en est à 8100 € pour chaque Kw » -> « kW »
    « Sizewell C à 7400 kw » -> « kW »
    Page 8 –
    « Les batteries quant à elle » -> elles
    « passeront bientôt sous les 50 euros par Kw » -> « kWh »
    Page 10 –
    « grammes de CO2 émis par Kwh produit » -> « kWh »
    Page 11 –
    « 80 Gwh par an » -> GWh
    Page 12 –
    « La puissance nucléaire installée en France est de 63 Gw » -> GW

    Page 25 –
    « à elle passeront bientôt sous les 50 euros par Kw » -> kWh

  7. Je viens d’un tweet de quelqu’un qui disait que le nucléaire est plus cher que les autres renouvelables, et qui mentionnait votre article. J’ai donc lu votre article. Vous dites 50€/MWh de batterie (on ne sait pas de quoi?). Ça fait 5 centimes le kWh, c’est juste pas possible.
    Je suis allé voir votre source, elle parle du li-ion. Ils disent un prix d’environ 200€/kWh aujourd’hui. Ça c’est juste. Vous vous êtes trompés d’un facteur 4 000 !! Ça change beaucoup de chose, notamment le faite que le nucléaire est bel et bien moins cher que le solaire + batteries ou éolien + batteries. Voilà ! Sinon je trouve ça super que des gens comme vous critiquent de manière détaillée les propos de JMJ, bonne continuation !

    • Lorsque l’on dit 200 €/kWh pour une batterie, c’est le coût pour sa capacité en kWh (énergie contenue), comme il y a un autre coût annoncé plus souvent du coût en kW (puissance).
      Ces deux coûts sont indispensables pour caractériser une batterie.

      Une batterie avec 200 €/kWh, cela veut dire 0,04 €/kWh transitant par la batterie si 5000 cycles (200 €/5000 kWh) ou 0,02 €/kWh transitant par la batterie si 10.000 cycles (200 €/10.000 kWh

      • C’est quand même vachement tordu, quand on parle de quantité d’énergie transitant par la batterie, il faut le dire ! Dire que le coût des batteries arrive en dessous des 50 € le MWh, ça désigne juste le coût pour 1 kWh de batterie.

  8. au vu de cet article je pense qu’il y a un problème de compréhension de la manière de penser de JMJ.

    Jancovici est un ingénieur et il applique la façon de penser de l’ingénieur : il définit un problème à résoudre (l’émission de CO2), il regarde le réel, comment ça se passe en vrai, puis il tente de trouver le plan qui a le plus de chances de fonctionner, même si il n’est pas parfait. car un plan parfait ne fonctionnera pas, ou en-deçà des attentes (plus ou moins largement en-deçà selon le niveau d’idéalisme du plan en question).

    les gens de Negawatt, comme les rédacteurs de cet article je pense, ont une autre approche : ils définissent le scénario qu’ils veulent puis tentent de trouver un chemin théorique pour y parvenir, en citant la bonne étude qui va bien, etc.
    c’est exactement la façon de faire de Negawatt. sur le papier, c’est génial et tout est résolu en même temps : en 50 ans, on sort à la fois du nucléaire et des fossiles et en prime on vit dans une société plus juste et plus égalitaire.
    le problème est le pourcentage de chances de réussite de ce genre de plan. dans un monde parfait, sans contraintes et sans aléas, ça marche. dans le monde réel non.

    Jancovici le dit bien : une application de son propre scénario va déjà être un défi titanesque et nos chances de réussite sont faibles. alors avec Negawatt, je me pose même pas la question.

  9. Bonjour,

    Félicitations pour votre travail, documenté, étayé et illustré !
    Il manque peut-être un petit paragraphe sur « l’effet foisonnement » des ENR et la gestion de la flexibilité de la production sur le réseau par les smart grids… Mais ce sont 2 points de détails…

    Quelle bouffée d’oxygène qui remet le clocher au milieu du village sur la part de l’atome dans le monde et ce dans un pays où les médias mainstream comme une large partie de la classe politique sont totalement inféodés à l’industrie nucléaire, pour ne pas dire au lobby… ignorant totalement ce qui se passe à l’étranger, les évolutions techniques et financières, etc…
    C’est pourquoi vous faites preuve d’un sacré courage en allant à contre-sens de la pensée globale et prenez le risque de vous confronter aux critiques virulentes des adeptes du gourou Jancovici, sans oublier les retraités & salariés de cette filière très actifs sur la toile !
    Encore BRAVO et merci pour tout ! Votre précieux travail précieux servira de base à ceux qui veulent trouver des arguments en particulier sur les réseaux sociaux 😉

  10. Bonjour
    au niveau des risques encourus par les centrales qu’élude JMJ, vous avez oublié la chute de la station spatiale internationale sur une centrale nucléaire.
    blague à part, vous auriez pu quand même mentionner que le scénario « guerre à haute intensité dans un pays équipé de centrales » se déroule depuis 1 an sous nos yeux en Ukraine, qui est quand même équipée de la plus puissante centrale d’Europe. bilan pour l’instant : rien.
    en revanche, il y a des dépots pétroliers qui sautent.
    et aussi, la baisse des cours d’eau ne pose pas de problème de sécurité : si le refroidissement est trop faible, on arrête le réacteur. il ne produit plus, mais il n’y a pas de problème de sécurité.
    dans votre aparté n°2, il faut signaler que l’hydrogène n’est pas une source d’énergie (il n’existe pas de gisement d’hydrogène) et qu’il faut donc le produire en utilisant de l’énergie.
    et si pour vous l’avenir est de produire à la pelle des éoliennes gigantesques de 248m de diamètre et d’en mettre partout, et en plus d’imaginer que ça va couter de moins en moins cher, vous vous mettez le doigt dans l’oeil je pense. faire des éoliennes de plus en plus grosses représente aussi un cout environnemental. et j’aimerai voir plus de détails sur le stockage par batteries.

  11. Bonjour,
    Très heureux de lire votre analyse.
    J’avais moi-même écrit à M. Jancovici pour lui faire part de remarques analogues (sans réponse).
    Entre autres je lui avait soumis ceci :

    Éolien : des atouts formidables !
    Dans l’étude  » The European Renewable Study  » (DG XVII, Commission Européenne, 1994), le potentiel éolien terrestre en France est évalué à 66 TWh/an.
    Bases d’évaluation :
    71 000 km ² avec une vitesse de vent supérieure à 6 m/s en moyenne annuelle.
    100 m² de surface balayée par les pales des éoliennes et par hectare (environ 4 MW/km²).
    Utilisation de 10% du terrain disponible.
    Dans leur étude « Joule » de 1995, Garrad Hassan et Germanischer Llyod évaluent le potentiel éolien offshore français à 477 TWh/an (440 pour l’Atlantique, 37 pour la Méditerranée).
    Bases d’évaluation :
    Éolienne à moins de 30 km de la côte et ancrée à des profondeurs inférieures à 40 mètres.
    Surface utile : 37 706 km².
    Puissance installée : 6 MW par km² à 60 m de hauteur. (A ce jour, ça ferait 6 éoliennes au Km carré !!)

    Pour l’anecdote, j’ai un jour visité un ancien moulin à vent en Bretagne : il démarrait avec un vent à 20 km/h et fonctionnait plus de 300 jours par an ! Une éolienne offshore, mieux ventée, qui démarre avec un vent de 12 km/h, fonctionnerait quasiment toute l’année !

    D’après  » Conjoncture Énergétique  » du Ministère de l’Industrie (DGEMP, Observatoire de l’Énergie, février 1998), l’énergie appelée en France est de 368,813 TWh/an se répartissant comme suit sur les 12 derniers mois (02/97 à 02/98) :
    Basse puissance : 175.468 TWh.
    Moyenne puissance : 88.157 TWh.
    Haute puissance : 104.188 TWh.
    Total appelé en 1998 : 367.813 TWh
    Le bilan de l’énergie éolienne techniquement récupérable en France étant de :
    70 TWh/an sur des sites terrestres, 477 TWh/an sur des sites en mer, l’énergie éolienne totale exploitable en France représente au total 547 TWh/an !
    Total éolien exploitable : 547 TWh/an, soit 1,5 fois l’énergie électrique appelée en 1998 !!!

    Vous signalez aussi qu’il faut pour une éolienne terrestre une grosse masse de béton au pied, mais lorsqu’il y a un socle rocheux à faible profondeur, ça devient inutile et c’est souvent le cas.
    Et puis cette masse de béton, comparée à la masse de béton produite par ailleurs pour le bâtiment, les autoroutes, … et les centrales nucléaires, c’est absolument dérisoire !

    Solaire photovoltaïque :
    Vous écrivez, p 157 : « En France, si on n’utilisait que l’éolien et le solaire, pour produire de l’électricité, il faudrait 2.5 Tonnes de batterie par foyer…. »
    Concernant l’impermanence de l’éolien, je vous ai déjà répondu, voir ci-dessus.
    Pour ce qui et de l’impermanence du photovoltaïque, voici ce qu’il en est pour mon domicile :
    Une centrale photovoltaïque installée en 2007 : 1,7 KWc, toiture Ouest (donc pas optimale), pente 100% (toujours parfaitement opérationnelle).
    Une centrale photovoltaïque installée en 2019: 4,62 KWc, toiture Ouest pente 40%
    Production 2022 : 6,935 MWh, auto consommation 2,45 MWh, achat 0,19 MWh.
    Je dispose de 2 batteries ENPHASE pour un total de 2,48 KWh (Moins de 20 Kg). Comme je consomme très peu la nuit, ce stockage suffit le plus souvent.
    Si j’ajoute une batterie de 5 KWh et une mini éolienne (2000 W), il est certain que je n’achèterai plus du tout d’électricité et que j’en vendrai l’essentiel !
    Je suis donc sidéré par ce que vous écrivez.
    D’autant plus que vous passez sous silence les alternatives de stockage, comme par exemple le stockage thermique sous colline artificielle (masse de pierres couvertes d’une couche isolante de terre).
    Par ailleurs, concernant le développement du photovoltaïque, vous écrivez qu’on ne peut continuer à occuper des surfaces cultivables ! Mais avez-vous regardé les toitures ? En France, pas une sur 1000 sans doute, n’est dotée d’une centrale photovoltaïque ! Imaginez que toutes le soient, alors que la production 2022 a déjà atteint 12,4 TWh, soit en gros la production d’un réacteur nucléaire qui aurait tourné toute l’année à 100% (ce qui n’est pas le cas : cet été, c’est presque la moitié du parc qui était à l’arrêt pour des problèmes de failles techniques).

  12. J’ai manqué un peu de courage à lire tout en détail, d’autres ont déjà pointé l’erreur fondamentale qui sous-tend le corrigé: il part de la fin (obtenir un modèle 100% ENR sans nucléaire) pour construire un chemin tortueux vers celui-ci en détruisant le nucléaire. C’est de la perte de temps, la priorité reste la lutte contre le réchauffement, la technologie vient en deuxième priorité.

    En lisant en diagonale, j’ai vu rapidement la même erreur que tout le monde sur l’Allemagne, je me doute du reste du contenu. Question, avez vous réellement lu le rapport de RTE? Entre autre, un bon commentaire très complet et détaillé du rapport RTE: https://youtu.be/FFkSWgiGyyo

    Je ne trouve pas du tout une telle profondeur d’analyse dans votre « corrigé ». Donc je répète, qu’est-ce qui tient la route dans ce corrigé par rapport à un rapport d’expert qui réunit tout le monde? Quitte à faire un corrigé, tentez un corrigé du rapport de RTE avec les commentaires d’Osons Comprendre, vidéo d’il y a 1 ans pas assez vue à mon avis.

  13. Bonjour

    Merci pour ce travail.

    J’ai du mal à comprendre votre critique sur le « déni démocratique » au vu de la récente enquête parlementaire sur l’autosuffisance énergétique de la France. On y a vu avec effroi et très explicitement comment le choix des 50% a été effectué « sur un coin de table », sans le moindre débat démocratique, et sans la moindre étude d’impact scientifique. Il s’agit d’une grave défaillance de notre système démocratique et j’attends avec impatience d’entendre Hollande et Sarkozy face à la commission.

    Malgré votre désir très net d’en découdre, je pense qu’il est dangereux de sacraliser les décisions politiques sous prétexte qu’il s’agit de personnes élues. Sur le point des 50%, on a déjà des kilomètres d’interviews qui prouvent que cette décision a été un échouage politique. Votre critique est donc non seulement injustifiée mais très « dans le déni ».

  14. Bravo pour ce corrigé (ça manquait !). Bravo aussi pour qualité et la bonne tenue de ce débat, où on peut exprimer des désaccords sans se prendre à la gorge. Et le projet d’une version 2, enrichie grâce à ce débat, est une excellente idée.
    Je me retrouve totalement dans les arguments opposés à la solution tout-nucléaire de Jancovici. Sur mon site ecoloclaste.com , dans un article consacré au Monde sans Fin, https://www.ecoloclaste.com/post/le-monde-sans-fin-jancovici-et-blain , j’ai d’ailleurs exprimé les mêmes arguments. Même en écartant les problèmes spécifiques au nucléaire (sécurité, déchets, …), la question des délais, celle des coûts, les limites de l’uranium disponible, tout cela fait que fait que la relance massive du nucléaire n’est en aucun cas une solution à la hauteur des enjeux climatiques. Et les rêves sur le nucléaire de quatrième génération n’y changent rien. Pour ce qui est du nucléaire existant, c’est un autre débat, que la comparaison sans tabous entre la France et l’Allemagne doit contribuer à nourrir.
    Sur les potentialités des renouvelables, de bons éléments de clarification également. Cependant (car il faut bien un cependant !), je trouve que ce point est présenté de manière bigrement optimiste. Les limites des renouvelables, tellement exagérées par Jancovici, sont largement minimisées ici. Photovoltaïque, éolien, stockage de l’énergie, ça demande en effet des matières premières (béton, acier, cuivre, lithium, et tant d’autres…). Et pour obtenir tout cela, à supposer que les réserves disponibles soient suffisantes, et pour aller ensuite jusqu’à la mise en service, il faut de l’énergie !
    Pour le moment, cette énergie provient encore massivement des fossiles, mais lorsqu’on aura vraiment dépassé le pic du pétrole, ou lorsqu’on aura vraiment décidé pour raisons climatiques de se passer des fossiles, il faudra mettre en place les EnR à partir des seules EnR. Pas évident. Sur cette difficulté trop souvent passée sous silence, un article à méditer : « Le système pétrolier s’effondre rapidement » (en version condensée https://www.ecoloclaste.com/post/le-syst%C3%A8me-p%C3%A9trolier-s-effondre-rapidement ou en version intégrale https://www.les-crises.fr/energies-fossiles-le-systeme-petrolier-s-effondre-rapidement/ ).
    Des confusions techniques aussi, comme avec le rêve autour de l’hydrogène, qu’il serait bon de tempérer. C’est souligné dans plusieurs commentaires, mais il faut le redire : l’hydrogène, comme l’électricité, ce n’est pas une source d’énergie, c’est un vecteur d’énergie (il faut le produire, proprement ou salement, à partir d’une autre énergie). Or, le rendement de la chaine qui va de la production à l’utilisation est lamentable (là-dessus, JMJ a raison). Prenons un véhicule à hydrogène, qui est en réalité un véhicule électrique dont la PAC (pile à combustible) produit son électricité à partir de la réserve d’hydrogène embarquée. La chaine d’alimentation part de l’électricité, qui permet de produire l’hydrogène par l’électrolyse ; elle passe ensuite par la compression de l’hydrogène et la mise en réservoir, par son transport, par la PAC, puis par le moteur. Le rendement de cette longue chaine est de 22 à 23% d’après l’ADEME https://www.ecoloclaste.com/post/hydrog%C3%A8ne-vert-r%C3%AAve-et-r%C3%A9alit%C3%A9 . Si l’on dispose d’électricité en surabondance, ce n’est pas un problème. Mais on n’en est pas là : les énergies fossiles dont son doit se débarrasser, en les remplaçant surtout par de l’électricité, c’est tout de même 80% de l’énergie que nous consommons aujourd’hui, donc la surabondance d’électricité, c’est encore moins pour demain que pour aujourd’hui, où nous utilisons encore tant de fossiles.
    Alors, c’est vrai, la question de l’énergie est tellement complexe qu’il est difficile de voir tous les aspects. Et ce qui est dit dans ce Corrigé est déjà fort précieux. Mais, comme cela est souligné dans de nombreux commentaires, il va bien falloir se décider à regarder la réalité en face : de gré ou de force, nous allons vers la sobriété énergétique.

    • Jancovici ne préconise pas du tout une solution « tout-nucléaire », mais un mélange de nucléaire-ENR-économies d’énergie, la priorité étant de sortir des fossiles.

    • Bonjour
      Concernant l’hydrogène, il existe des gisements naturels dont un bien connu au Mali (https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-billet-sciences-du-week-end/hydrogene-blanc-l-energie-que-personne-n-attendait_5758394.html). La recherche sur l’explication du phénomène et l’exploration d’autres gisements sont en cours.
      Concernant les rendements, il faut comparer avec les rendements actuels d’une centrale nucléaire ou d’un moteur thermique (environ 30% pour les deux). Par ailleurs, ces éléments utilisent des ressources non durables et polluantes : d’où l’importance du rendement ;-).
      Et enfin, en effet, je partage le fait que l’hydrogène n’est pas la solution miracle. Défaut et manie très « humain » de toujours chercher la solution miracle et unique qui résoudra tout.
      Elle est bien vue comme complémentaire aux autres énergies ou vecteur ou comme solutions de stockage ou d’intermédiation (entre énergies). Chaque énergie ou solution énergétique a des domaines d’application à privilégier et la complémentarité ou la pluralité des solutions est bon pour la concurrence et la résilience.

  15. Bonjour, il y a une incohérence dans le passage « L’avis des autres compte, et l’Allemagne ne fait pas n’importe quoi ! »
    Dans un premier point vous dites que le mix comptait jusqu’en 2010, 50% de charbon et 20% de gaz (donc 70% de fossile), deux points plus loin vous dites que le mix allemand est passé de 60% de fossile à 47%.
    Mais bravo, c’est toujours bon d’avoir un contre-point de vue.

    • Source d’électricité en Allemagne 2010 — 2019 — 2022 :
      Charbon + lignite : 41,6% — 28,2% — 31,4% –
      Gaz + pétrole : 15,4% — 15,6% — 14,1% –
      Total fossiles : 57,0% — 43,8% — 45,5% –
      Nucléaire : 22,2% — 12,4% — 6,5% –
      Renouvelables : 16,7% — 39,7% — 43,9% –
      Divers : environ 4% –
      2020 à 2022 sont des années un peu spéciales : c’est la tendance 2010-2019 qui est significative

      Source et plus de détails : https://ag-energiebilanzen.de – voir Strommix :
      https://ag-energiebilanzen.de/wp-content/uploads/2023/03/STRERZ22A11_Abg_0223.pdf

  16. Nucléaire non merci!
    La propagande des années 70 reprend avec le même aveuglement et avec le même pseudo – rationalisme et la même prétention soit disant scientifique, alors que la science c’est tout le contraire de ce qui est développé dans cet article naïf, bien-pensant et déconnecté de la réalité. Ré connectez-vous avec le réel, cessez de rêver et de tomber dans le piège métaphysique du meilleur des mondes!

  17. En page 8 une coquille a priori pas encore signalée dans tous les commentaires plus haut: coût des batteries, bientôt sous 50€/kWh (et non pas /Kw)

  18. Bonjour, concernant le point 14 (LCOE), j’aimerais souligner le fait que cette méthode de calcul est critiquable, et y opposer la LFSCOE, qui dans cet article (peer reviewed) place le nucléaire bien plus bas que l’éolien/PV : https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0360544222018035
    Concernant les conclusions de l’étude, je dirais que les conditions météorologiques en France sont plus proches de celles de l’Allemagne que du Texas.

    De même, concernant le point sur les crash d’avion, les autorités de sûreté nucléaire suisses ont plutôt l’air de tirer des conclusions différentes : https://www.ensi.ch/fr/2011/11/04/les-centrales-nucleaires-sont-suffisamment-protegees-contre-les-accidents-davion/

    Peut-être les Suisses ont-il des enceintes de confinement meilleures que les nôtres ? Ou alors un tel accident serait réellement sans conséquences majeures pour le coeur du réacteur ?

    Dans tous les cas, le vrai combat se situe dans la lutte contre les énergies carbonées, les renouvelables et le stockage sont nécessaires, tout comme le nucléaire en l’état.

  19. Bonjour, je serais preneur de détails sur les capacités de stockage car à l’heure actuelle je n’ai pas l’impression qu’elles soient « sur étagère » comme vous le dites… surtout à l’ordre de grandeur imposé.

  20. Rte 2035
    Renforcer le réseau
    Utiliser les linky pour délester et contrôler les pointes de consommation.
    Des ordinateurs très puissants pour piloter.
    Pas d’usines à gaz pour palier l’intermittence.
    Des offres pour inciter à l’utilisation des linky.

    Les éoliennes sont pilotables et vont concourir à la stabilité du réseau.
    Prévisions météos à qq minutes.
    Facile.
    Indemnités quand rte arrête ou réduit la production d’un champ d’eoliennes.
    30% d’éolien 50% nucléaire parmi les mix envisagés.
    Guy castaignede

    • les éoliennes ne sont pas pilotables. les prévisions météo ne les rendent pas pilotables, elles permettent d’estimer grosso modo quelle énergie elles vont pouvoir donner. et faudra se débrouiller avec.
      pilotable, c’est quand on peut avoir la quantité d’énergie qu’on veut quand on veut.
      pour que les éoliennes soient pilotables, il faudrait pouvoir controler vitesse et direction du vent.

      • Le nucléaire n’est pas davantage pilotable, comme on a pu le voir lors du débat sur le nucléaire EPR2. Extrait relevé :

        … situation pour une année ordinaire, en 2019 … et surtout le matin, en trois heures entre 5h00 et 8h00. ….

        De façon plus générale, la consommation a augmenté en moyenne de 9.650 MW (puissance) pendant les trois heures considérée de 2019, l’augmentation moyenne n’étant que de 1.320 MW pour le nucléaire.

        Pendant plus de la moitié de l’année 2019, l’augmentation de puissance consommée a été comprise entre 11.000 MW et 17.400 MW en trois heures. Le nucléaire n’a réussi à augmenter sa puissance à plus de 5.000 MW que dix fois dans l’année entière, à ces mêmes heures.

        • Bonsoir, le Nucléaire est pilotage est je l’ai fait pédant 20 ans en Salle de Commande d’une REP

  21. Juste quelques remarques générales sans aucune référence!
    Le principal intérêt du discours de JMJ porte sur la nécessité de consommer moins d’énergie et ce point n’est pas mis en avant dans le projet énergies renouvelables.
    Le nucléaire émet certes moins de CO2 que les énergies fossiles mais il « émet » aussi des déchets que l’on ne sait toujours pas traiter et tant qu’on ne sait pas on ne doit pas en produire. Creuser un trou de 500m et les enfouir n’est pas une solution.
    L’acceptation des énergies renouvelables serait grandement augmentée si elles étaient implantées par un organisme nationalisé type EDF ou municipalisé. Cette conduite obscure par des sociétés privées n’aide pas, se faire des bénéfices en s’accageant des paysages n’est pas acceptable par contre si on sait que grâce à ça on paye moins cher l’électricité c’est pas pareil.
    Le réchauffement climatique va complètement bouleverser les économies et j’espère que vos scénarios optimistes de construction de parcs éoliens et solaires pourront tout de même se réaliser.
    L’ode à la science à la fin est pour moi inutile surtout illustrée par la mise au pilori du Pr Didier Raoult, valait-il mieux prendre du paracétamol en attendant de suffoquer ou de l’hydroxychloroquine associée à l’azithromycine? Ce n’est pas la publication du Lancet qui peut le dire…

  22. Bonjour,

    Difficile, quand on n’est pas expert, de se faire une idée. La vérité doit être entre les deux…

    J’ai un reproche à faire au corrigé, mais qui peut facilement se… corriger !
    Les unités sont farfelues : Kwh, Kw et kw…
    Dju, pour un expert en énergie, c’est fort !
    A moins que ce soit le graphiste qui se soit planté…

  23. Bonjour, dommage que vous fassiez un amalgame « surprenant » des partisans de la cause du nucléaire et ceux de la chloroquine, que les études du « Lancet » , bidonnées elles, ont enterré en France. Deux de mes connaissances ont été sauvé par ce médoc. tant décrié avant que les autorités n’interdisent sa prescription… mais ça n’est pas le sujet.
    Sinon je suis très heureux que des voix, trop rares, comme la vôtre, se fassent entendre dans un débat, il me semble, joué d’avance. Je crois que la part de l’énergie nucléaire représente 17% de l’énergie consommée en France ? Je ne comprend pas très bien comment un Français consommerait 30% qu’un Allemand sauf à prendre en compte la production industrielle. Du reste il y a beaucoup moins de passoires énergétique chez nos voisins qui isolent depuis + de 30 ans leurs maisons par l’extérieur.
    Lorsqu’on remplace un chauffage électrique par une pompe à chaleur, il y a un gain d’efficacité mais lorsque c’est pour remplacer une chaudière fioul ou gaz qui avait un rendement de 90% le bénef. est plus douteux. Vous allez me dire que les rejets de CO2 sont largement diminués dans le 2ème cas.
    Sauf qu’il y a fort à parier que votre PAC fonctionne la moitié du temps avec de la lignite Allemande, dont nous contribuons à soutenir l’exploitation avec un équipement, du reste, largement subventionnée. Merci d’avoir parlé de l’Energiwende qui est une politique très volontariste, pendant que nous autres, nous reposons sur des technologies du passé, qui nous conduisent dans l’impasse, qui nous empêcherons de faire les investissements indispensables et en restant la pire gabegie financière de l’histoire. La lutte contre le réchauffement doit être globale, les nucléaristes envisagent ils de défendre des installations dans le monde entier? Quel régime y aura droit ? qui décidera, sous quels régimes vivrons nous lorsque les centrales que l’on décide de construire aujourd’hui seront, ou pas en mesure de fonctionner ? s’il reste assez d’eau pour les refroidir évidemment ! Rappelons aussi la manne financière que représente, selon la CRE, les renouvelables : 30 milliards de recette prévu pour 2022-2023 dans les finances de la France …Alors oui à la sobriété, l’efficacité énergétique et aux énergies renouvelables, le trio gagnant et dans l’ordre.
    Bravo pour votre travail.

  24. Bonjour, et merci pour votre travail instructif et ses illustrations !!
    Je vous cite :
    « On laisse penser que développer ce mix 100% renouvelable va obliger à maintenir voire développer des moyens de production fossiles, alors que les travaux des scientifiques montrent le contraire… et que nous allons en parler tout de suite ! »
    Surprise : finalement, ce n’est pas ce que vous traitez ensuite.
    Vous montrez que dans des pays européens, l’option 100% renouvelable est possible et en bonne voie, et que ce serait étendable à la France. Ok !
    Mais j’avais compris que vous alliez examiner en quoi le déploiement planétaire d’énergies renouvelables dépend toujours d’énergies fossiles pour des étapes indispensables des filières industrielles (extraction, transport, usinage etc.). La question est alors — du moins si on se place dans l’urgence de « sortir de ces énergies fossiles », et cela complètement, sans s’illusionner sur des « émissions négatives » ou un « budget carbone restant » : quelle part des énergies renouvelables devrait être consacrée, réservée, à leur propre développement et entretien ? Est-ce seulement possible techniquement ? Quels sont les obstacles, les résistances existantes ?
    De fait, le développement actuel des filières mondialisées d’énergie renouvelable se fait en prolongeant une dépendance aux fossiles. Pourrait-on changer cela au plus vite ?
    C’est l’incroyable rendement de ces énergies fossiles qui explique que dans les deux siècles passés il n’y a pas eu de « transition énergétique » mais l’addition de nouvelles sources d’énergie aux anciennes, avec une consommation globale toujours croissante (voir les travaux de l’historien J.-B. Fressoz). À chaque fois, l’usage des énergies fossiles a permis d’utiliser encore plus efficacement les autres sources. Ne sommes-nous pas hélas encore dans ce scénario ?
    Est-ce que « cesser d’utiliser des énergies fossiles » ne requiert pas la promotion de techniques beaucoup plus simples, et d’une sobriété certes inventive mais radicale, où nous centrons nos productions énergétiques et matérielles sur la satisfaction des besoins fondamentaux ? Inutile de dire que, politiquement, ça demande de changer « qui décide » et « comment » !
    Mais avant tout, il me/nous faut les réponses aux questions précédentes… 🙂

  25. bonjour

    je rejoins le 1er commentaire de Phillipe Labat sur cette perte d »énergie et de temps en débat sans fin sur l’opposition régulière et stérile entre nucléaire et énergies renouvelables – terme galvaudé car une méga éruption volcanique (possible sur du très long terme) ou un hiver nucléaire (bien plus probable que le précédent) implique la fin du soleil et du vent pour des années ou des siècles.

    En France, et sans compter tout les produits que nous importons, gaz et pétrole représentent près de la moitié de l’énergie primaire consommée (https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-energie-2021/6-bilan-energetique-de-la-france#:~:text=La%20consommation%20primaire%20de%20la,d%C3%A9chets%20et%202%20%25%20de%20charbon.)

    Pourquoi se focaliser sur les 50 autres pourcents (nucléaire et ENR) qui sont très décarbonés et au meilleur niveau européen si on excepte les pays scandinaves grâce à leur potentiel hydro-électrique ou géothermique ? Pour gagner qq pouillèmes de grammes de CO2, il faut des débats sans fin. Et pour gagner des dizaines de pourcents, pas de débat, pas de trajectoire,

    Pour alimenter votre débat, vous passez sous silence les effets des Enr sr notre balance commerciale : 2 ou 3 usines d’éoliennes en FRance ; le leader Vestas n’en a pas (30 à 40% des éoliennes des parcs français), donc c’est majoritairement importé. C’est pire pour les paneaux solaires qui viennent tous ou presque de l’étranger et notamment de Chine.
    Quant au démantèlement des Enr, je suis curieux de savoir où c’est fait ? dans les pays à bas coût dans des condiitions normatives bien plus souples qu’en France? Le nucléaire et démantelé en France, les déchets y sont stockés. Et vu les piètres résultats 2022 des 3 géants de la fabrication d’éoliennes (des milliards de pertes à eux trois), le plancher est atteints Les prix vont remonter ou les Chinois vont tout rafler sauf l’eolien en mer le temps que la techonologie devient mature.

    Pourquoi les anti-nucléaire (dont vous ne pouvez qu’en faire partie) réclament sans cesse un débat public sur la reprise du programme nucléaire alors que sur des sujets qui touchent de bien plus près les Français (retraites, santé, éducation), il n’y en a pas l’ombre des prémices
    J’aurais aimé qu’un site internet spécifique avec plein de scénarios sur les retraites soient mis en ligne par le gouvemement, de la même manière et du même niveau que le site mis en place pour le débat sur la PPE. Mais rien !

    Même si on nous a fait craindre une pénurie et des coupures d » »électricité cet hiver, moyennant le scénario retenu à l’horizon 2050, il est probable que les Français auront suffisamment d’électricité à moyen et long terme, même si pour le tout ENR que vous prôné (tous les pays qui ont une part d’ENR plus forte que nous le font avec une électricité bien plus carbonnée mais ces exemples ne vous posent jamais question), c’est très risqué pour que le train de 8h parte à 8h comme l’illuste fort à propos JMJ puisqu’on ne sait pas stocker l’électricité. Je n’entre pas dans le débat des smartgrid avec les batteries des VE, qui sont une abération écologique et de gros consommateurs de lithium, ressource limitée et exploitée dans des conditions que l’on n’accepterait pas une seconde en France.

    Deux grands sujets devraient être mis en avant par les défenseurs du climat (et non les défenseurs des ENR) car il touche de très près la vie des Français et que ce sont eux les réels enjeux de demain
    – réduire nos déplacements et ceux de tous ces poids-lourds qui sillonent nos routes et autoroutes. Alors que la politique d’aménagement du territoire, l’étalement urbain et le tout-voiture ont été la norme pendant 60 ans, comment revient-on en arrière ? comment modifier les déplacements des Français, comment les aider à affronter ces nécessaires mais iniques ZFE, trop longtemps retardées et maintenant déclinées à un rythme accéléré (surtout dans les communes « écolo ») qui est incompatible avec le rythme de renouvellement des véhicules des plus modestes même avec des aides conséquentes ? Comment mettre tous ces camions en transit sur les rails sans que l’UE ne juge cette obligation contraire au libre déplacements des biens ?
    – rénover le parc de logements classés (à tort ou à raison, autre sujet) passoire thermique. Sachant qu’une rénovation globale et pas seulement le remplacement de la chaudière fioul par une PAC est le plus efficace mais qu’elle coûte des dizaines de milliers d’euros, que le retour sur investissement se compte en dizaine d’années, qu’il n’y a aucune garantie de donner de la valeur à son bien, mais plûtot d’éviter qu’il en perde, et qu’entre les margoulins de la rénovation et des professionnels qui se gavent, il est bien difficile de trouver les artisans honnêtes pour faire les travaux ?

    Ces deux sujets sont bien plus urgents à traiter car ils touchent plus concrêtement la vie des Français.es. Bizarrement, le débat est inexsitant ou presque et se limite à indiquer qu’il y a des aides.

    Il aurait été plus simple d’ignorer votre pseudo-débat inutile mais ça démangeait d’écrire ces lignes.

    Bien à vous.
    –

  26. Bravo pour cette analyse contradictoire surtout que ce livre est aussi distribué dans des écoles.
    On pourrait ajouter que le solaire thermique (chauffe-eau et chauffage) est aussi un formidable atout pour ne pas consommer ni électricité ni énergies fossiles 60% du temps de l’année
    et que l’hydrogène naturel est systématiquement oublié pourtant il est partout; s’échappe de notre planète entre 2 et4kg /s et le Mali est le seul pays à exploiter quelques puits
    Depuis l’étude du Docteur Moretti 2021 et les investigations de l’entreprise 45-8 Energy l’on sait que le fossé Rhénan ,la Normandie ; le sud ouest prés de Lacq; Rhone Alpes; Nouvelle-Calédonie seraient des candidats. Pourtant dans les débats on n’en parle pas. La préférence est au nucléaire et on rassure!!!
    https://www.connaissancedesenergies.org/tribune-actualite-energies/lhydrogene-naturel-curiosite-geologique-ou-source-denergie-majeure-dans-le-futur
    https://www.asso-ag2s.org/wp-content/uploads/2022/08/Debut-de-lexploration-production-dhydrogene-naturel-_-une-nouvelle-ere-pour-lhydrogene-_-_-Connaissances-des-energies.pdf

    • Moins connus, les gisements de CO2 sont exploités depuis plusieurs décennies aux Etats-Unis pour augmenter la production de pétrole. Ceux-ci (CO2) sont surtout présents dans le centre ouest du pays.

      De l’ordre de 10 trillions cubic feet (TCF) de CO2 sont produits chaque année, ce qui fait plus de 283 km3 (milliards de m3).

      https://www.gem.wiki/Natural_CO2_Source_Fields

      Le principal gisement est à McElmo Dome, au Colorado, qui produit 2,7 TCF de CO2 pur à 98% chaque année (76,5 km3), depuis 40 ans. Un pipeline de 800 km a été construit pour envoyer ce CO2 dans les champs de pétrole du Texas.

      Jackson Dome au Mississipi produit 1,1 TCF de CO2 par an, pur à 98% (31 km3). Bravo Dome, au Nouveau Mexique, produit aussi 1,1 TCF de CO2 par an, pur à 99%. Un pipeline de 300 km a été construit pour augmenter la production de pétrole avec l’injection de son CO2.

      On trouve aussi un réservoir naturel de CO2 en France, dans la région de Montmiral (Drôme), utilisé en partie dans les eaux minérales gazeuses de la région. Mais d’autres réservoirs de CO2, non exploités, ont été trouvés en France lors de recherches de pétrole ou de gaz naturel.

  27. S’engager sur un ou plusieurs siècle dans le nucléaire alors qu’on peine tant à empêcher certains pays d’y accéder.
    Pouvons nous parier sur le fait que nous ne seront pas demain ces pays que d’autres essayent d’empêcher à juste raison ?

  28. Je voudrais croire que tous les auteurs de commentaires défendant la production d »électricité avec le Nucléaire ne vivent pas à proximité d’une centrale nucléaire et n’ont jamais entendu parler du traitement des déchets radioactifs induits par le fonctionnement des réacteurs.

  29. bonjour
    merci pour ces contre-arguments.
    mon point de vue :
    ces millions de pv et milliers d’éoliennes fabriqués au charbon, et tous les nouveaux réseaux qui vont avec, ces millions de voitures à mettre à la casse et ces millions de voitures « propres » à construire….pour sûr on sera les rois de la decarbonation. j’ai hâte de voir ce monde idéal qui peinera. à voir le jour car nous connaîtrons de nombreuses ruptures d’approvisionnement et des évènements plus ou moins difficiles qui contrediront cette pensée linéaire qui me semble trop technicienne.
    en outre, d’un point de vue extractiviste, cette folie techniciste appliquée à tous les grands pays développés me parait impossible.
    je vois là un débat de plus pour éviter de parler sérieusement de décroissance et d’effondrement du vivant.

  30. Bravo aux auteurs et aux contributeurs à ce débat d’idées.
    On aimerait effectivement, comme plusieurs le demandent, qu’on mette de côté la querelle nucléaire vs ENR pour aller aux essentiels : permette que la vie (et pas qu’humaine) puisse perdurer sur notre paradis terrestre que nous ignorons trop et dégradons à grande vitesse.
    Certes nous avons besoin d’une énorme quantité d’énergie étant donné la dynamique de notre modèle, mais est-il raisonnable de tout mettre en oeuvre pour maintenir notre voracité énergétique (entre autres) ??
    La densité d’énergie du nucléaire est proprement stupéfiante. S’en passer peut paraître imbécile (au sens littéral). Rayer de la carte toute une région à la suite d’un accident nucléaire massif serait alors à qualifier comment ? Imaginez-vous la Vallée du Rhône jusqu’à la Grande bleue devenue inhabitable (et mêm’ pas les grands crus pour se consoler !) ?
    Imaginez-vous les sols dévastés à la recherche des fameuses terres rares (et ce n’est qu’un début, 1000 fois hélas !).
    Alors, le meilleur de l’homme, sa capacité à comprendre son monde, sa possibilité de se projeter loin devant, ne devrait-elle pas le conduire à d’abord mettre toute son énergie créative à réduire drastiquement sa prédation de ressources (et d’avenir !) ?
    Disons, 10 % d’énergie créative pour réorienter la production d’énergie, et 90 % pour changer de paradigme dans chaque tête qui habite cette planète !
    Utopie direz-vous. Fort probablement, hélas. Pourtant, à mon sens, s’échiner sur le maintien du volume énergétique actuel devenu « propre » sous prétexte vrai de réchauffement climatique, c’est ce tromper de combat (même si en soit il a du sens).
    Je sais bien que mon propos n’est pas à sa place ici où l’on débat spécifiquement des avantages / inconvénients des modes de productions énergétiques. Mais je le tiens car, finalement, à vous lire (et vous êtes très intéressants !) on risque de croire que le seul problème serait le comment produire pour faire perdurer notre modèle de société « sans qu’il s’échauffe trop ». La problématique planétaire qui est devant nous est sans commune mesure avec ce « petit souci énergétique » !
    Le jour où les têtes pensantes bien remplies de savants savoirs comprendront que travailler à maintenir une folle trajectoire par crainte de sortir de la route est la pire des stratégies, nos enfants commenceront à avoir quelques chances d’avoir un avenir (peut-être ).

    Ceci dit, je vous félicite tous pour le ton courtois des commentaires. C’est déjà une belle preuve d’humanité qui fait du bien !

    Une question : comment suivre ce débat, et être avisé de nouvelles éditions ?
    Bien cordialement

  31. Bonjour, merci pour ces commentaires, nous compilons, tout ça, commenterons ce qui est commentable, et pensons préparer une version amendée dans 2-3 semaines !

    Ghislain Dubois

  32. bonjour
    merci pour ce bon travail nécessaire
    il aurait fallu bétonner contre le nucléaire et évoquer les problématiques des déchets, démantèlement, …
    mais ce qui m’a vraiment gêné :
    « Encore au-delà, battons-nous pour redonner à la science la place qu’elle mérite dans les débats. Rappelons-nous de 2020, du phénomène Didier Raoult et du discrédit qu’il a failli jeter sur la science, en cherchant à prouver, à partir de données bidonnées, l’efficacité de la chloroquine. Les efforts désespérés des partisans du nucléaire pour prouver l’intérêt de cette technologie, contre toute évidence, m’y font furieusement penser. C’est du moins mon opinion ! »
    justement sur le Covid la controverse n’a pas eu lieu
    on s’est retrouvés devant le fait du prince : le fameux conseil scientifique mis en place par le gouvernement et bien soutenu par les lobbies(laboratoires, …) et les journalistes n’ont pas donné équitablement la parole aux différents scientifiques…des restrictions de liberté inédites , ..;
    selon vous Raoult aurait bidonné des documents…pourtant il n’a pas été condamné par la justice il me semble …
    cordialement

    • Merci Roland, je ne m’étendrai pas, mais je pense au contraire que la science n’a jamais été autant mobilisée et de façon aussi démocratique que durant le Covid 19

      • Comment pouvez vous dire ça quand ,parmi les auditionnés par le sénat en 2010 sur la grippe aviaire, TOUS ceux qui n’avaient pas de conflit d’intérêt ont été traités de complotiste en 2020, et qu’aucun débat ,sur une grande chaîne public ,ni avec eux ni avec d’autres lanceurs d’alerte n’a été organisé pour éclairer la controverse ? Une nouvelle fois vous êtes hors de votre champs de compétence.

  33. En affaires, il ne faut pas avoir un seul client, en économie il ne faut pas mettre tous ses œufs dans le même panier ; serait ce la même philosophie qu’il nous faut adopter pour l’énergie ? J’en suis convaincu, car lorsque notre unique source n’est pas disponible, nous ne retournons pas à la bougie ! D’autre part, le nucléaire m’a toujours interrogé sur la gestion des déchets à très très très long terme. Ce n’est pas une solution éthiquement satisfaisante. Accumuler mes déchets dans une pièce de la maison pour laisser mes enfants, petits enfants, arrières petits enfants, arriè … s’en charger lorsque je ne serai plus là, c’est avoir une morale douteuse.

    • C’est pourtant ce que vous (et moi!) faites lorsque vous utilisez votre voiture (CO2, particules…) et cette morale douteuse ne vous empêche pas de le faire… ni moi d’ailleurs ! Pourtant, les conséquences sont beaucoup plus court-termistes , vous et vos enfants….

  34. Bravo pour votre travail, mais :
    – Vous n’abordez pas la question des ressources nécessaires à l’élaboration de toutes les technologies que vous prônez ( disponibilité, impact écologique de leurs extraction, etc).
    -Vous n’abordez pas non plus la question fondamentale de la diminution de notre consommation d’énergie, qui est pourtant, qu’on le veuille ou non, le point essentiel à développer.

    Au final, autant JM Jancovici développe un biais important vis à vis du nucléaire, autant vous développez un biais similaire vis à vis de la technologie.

    Cordialement

    Jean-Yves

    • Bonjour Jean Yves, la sobirté est mentionnée dans le papier mais c’est un autre sujet. La question des ressources le sera dans la 2ème version !

  35. Bonjour, Merci pour le partage que vous faites de cet œuvre positivement engagée. J’ai compris que JMJ produit sans doute ses démonstrations sur la base de donnees du passé ? Peut être faudrait-il utiliser des hypothèses plus optimistes comme vous le faites avec eolienator par exemple. Allons- y ! Donc au delà de la belle carte de France que vous nous proposez, moi j’aimerais savoir combien de temps il faut, à partir d’aujourd’hui, pour y arriver? Et tant qu’on n’y est pas arrives, quels scénarios nergetiques proposez vous, dans l’objectif de réduire au plus vite la production de CO2?

  36. Quel dommage que toute l’énergie des personnes impliquées dans la vulgarisation des enjeux climatiques soit dépensée dans le débat nucléaire / ENR.
    Le principal point du discours de Jancovici (et de bien d’autres) est surtout qu’il faut faire le choix entre sobriété et pauvreté.

    Le nucléaire n’est même pas un parachute, c’est le parachute ventral qui sert à amortir quand tout fout le camp.
    Il a mis de l’eau dans son vin sur les ENR, reste que l’Allemagne part de bien plus loin que nous.

    Mais encore une fois on s’en moque un peu : la grande question est de gérer la décroissance, pas de se demander si les supertrucks de Tesla rouleront mieux au nucléaire ou au photo-voltaïque.

    Actuellement, la construction des centrales nucléaires tout comme des fermes éoliennes s’appuie sur les technologies carbonées (génie civil, béton, sidérurgie, etc.).
    C’est pour moi l’enjeu principal : dans un monde 100 % électrique, sait-on encore produire une pale d’éolienne ?

  37. Bonjour,
    Je suis globalement d’accord que les règles de 3 de JMJ sont un peu trop grosses pour alimenter un débat sérieux…. Ceci étant, de votre coté, réduire le débat énergétique à sa part électrique manque tout autant de sérieux. voici quelques recommandation :
    – Ne pas donner de chiffres relatifs (la part des renouvelables) mais absolu des tonnes de CO2 cumulées, des TWh produits serait plus utiles pour évaluer les scénarios et leur pertinence
    – Inclure des secteurs non électrifiés actuellement dans le débat serait aussi utile : aujourd’hui, a grosse louche aujourd’hui en france on consomme autant d’energie en electricité (~300 TWh) que en pétrole (~300 TWh) et en gaz (~300 TWh). Le pétrole sert globalement aux véhicules thermiques et le gaz au chauffage. Si on veut réduire les émissions de CO2 de ces secteurs, il va falloir les électrifier. Et là, on ne peut plus raisonner à infrastructure constante !! Pour en discuter sérieusement il faut se référer aux travaux de Olivier Vidal et son équipe (ici pour un point de départ https://www.mdpi.com/2071-1050/14/1/11 ). Le moins qu’on puisse dire est que cela rends les choses nettement plus compliquées.

    • Bonjour Guillaume, oui, dans une 2ème version nous essaierons d’élargir de l’électricité à l’énergie en général !

  38. Bonjour
    Merci pour ce Corrigé et le débat que çà suscite.
    J’aimerais toutefois que vous relatiez des faits pour contredire la minimisation des risques
    sur l’environnement et la santé humaine de l’industrie nucléaire du Monde Sans Fin.
    Avec le maintien voir la relance du parc nucléaire on aura contribué à émettre moins de CO2,
    mais à quoi cela servira-t-il si nous devons gérer les conséquences d’un accident grave du type Tchernobyl ou Fukushima.

  39. Bravo aux auteurs de ce corrigé.
    Ce fut pour moi un plaisir de lire un tel document de réponses, même s’il est améliorable ponctuellement.
    Un document qui pourrait être complété pour répondre à pas mal d’autres erreurs et omissions de JM Jancovici.
    Car le principal reproche que l’on peut faire à la BD de JM Jancovici c’est tant sa charge systématique contre les énergies renouvelables (par exemple quand il parle des subventions requises pour développer le ferroviaire, il les confronte aux aides pour les renouvelables (qui sont des énergies décarbonées) et pas aux aides financières directes et indirectes aux énergies fossiles, énormément plus conséquentes ; mais quel est son vrai combat ?) que son ignorance de leur développement mondial rapide et puissant (en 2022, la production éolienne + solaire mondiale a égalé la production électronucléaire ; et la dynamique EnR est extrêmement forte, tandis que la production nucléaire stage et va stagner encore pendant de nombreuses années).
    Les énergies renouvelables, associées à la sobriété et à l’efficacité énergétiques, représentent un ESPOIR SANS FIN ; pourquoi toute cette énergie de JMJ à les combattre ?
    Il y a urgence climatique, les énergies renouvelables se déploient facilement et partout dans le monde ; elles sont dorénavant deux fois moins couteuses que le nouveau nucléaire. Et elles ne produisent pas de déchets toxiques que les générations futures, confrontées à plein d’autres soucis, auront à gérer.
    Bravo encore aux auteurs de ce corrigé.

  40. Bonjour,
    Merci pour ces précisions. J’ai cependant quelques questions:
    – Lorsque vous abordez la partie consommation de ressource des ENR, vous parlez uniquement de l’énergie grise. Qu’en est-il des ressources en métaux et autres matières premières nécessaires à la construction des ENR? A-t-on les stocks suffisants pour assurer une transition mondiale vers un mix 100% renouvelable?
    – Sur le paragraphe concernant « le retour à la bougie », vous parlez d’une simulation sur 30 années d’historique. Cependant avec le changement climatique les conditions risquent d’être très différentes. Est-ce qu’on peut espérer que « ça passe » encore?

    Je comprends bien que le but de l’article est de défendre les ENR qui sont mises à bas dans la BD et qu’on se place dans un contexte où on peut comparer ce qui est comparable. Mais ça aurait été intéressant de se projeter dans l’avenir car selon les scénarios beaucoup de données avancées ne seront plus valables et je serais intéressé de savoir si les conclusions tiennent toujours.

    Cependant je pense que ce que fait bien la BD c’est de montrer que le problème numéro un c’est notre mode de consommation et le dogme de la croissance. Dans vos comparatifs vous considérez la situation actuelle pour un passage à 100% d’ENR, mais si on remplace tous nos véhicules par des véhicules électriques, qu’on électrifie tous nos usages, on sera bien au delà des 63 GW nécessaires non? Aura-t-on là encore les matières premières pour construire tout ça dans un contexte mondialisé où tout le monde en aura besoin et où nous n’avons pas un territoire bien pourvu?

    Vous abordez timidement la question sous l’angle de la sobriété, mais je pense que c’est un pré-requis indispensable à une transition 100% ENR et il faudrait faire attention à ne pas faire croire qu’on va pouvoir faire une transition sans concessions importantes sur notre mode de vie.

    En gros comme j’ai compris le discours de JMJ: On va avoir besoin de toutes les sources d’électricité possibles. On est déjà la tête dans le mur et il faut développer tout ce qu’on peut comme sources décarbonées, ENR comme nucléaire et ne rien mettre de côté. Du coup est-ce qu’il faut vraiment opposer nucléaire et ENR?

    • Bien d’accord avec vous! Demandons aux auteurs de nous proposer des solutions concrètes, après nous avoir fait rêver que c’est possible!

    • Bonjour Corentin,

      C’est noté… et stockép pour la 2ème version !

      Oui, j’ai travaillé avec des collègues sur les évolutions de la porduction d’ENR dans les îles, sous des scénarios de CC. Ce n’était pas si catastrophique que cela

      La sobriété est citée et le sera plus si nous développons le bouquin. De même sur le besoin en matériaux, sur lequel Jean Marc exagère aussi

  41. Bonjour,
    Belle Initiative et bravo pour les illustrations.
    Quelques coquilles de fautes de frappes et d’orthographes à corriger encore. Je ne vais pas toutes les énumérer, la plus dérangeante peut-être est l’erreur sur la couleur du drapeau allemand.
    Pour les calculs de 500 000 éoliennes donc 1 une tous les kms, le calcul de coin de table de JMJ est le total du mix énergétique FR (1600 TWh) en énergie primaire / par l’énergie électrique finale produite par une éolienne que vous avez détaillé (oui c’est très très très fallacieux comme calcul).

    Bon courage pour vos corrections de votre Correction 😉

  42. Bonjour,

    Corrigé bien illustré (salut Nicolas!)… mais quel dommage de passer tant d’énergie sur le débat nucléaire vs. ENR alors que la vraie question est la sortie la plus rapide possible des énergies fossiles pour l’atténuation du réchauffement climatique. Ce « corrigé » ne porte quasiment que sur ce sujet et est en gros la mise en texte et images de la publication en 2021 de Ghislain Dubois (https://www.researchgate.net/publication/348930750_Nucleaire_et_climat_-_Le_point_sur_quelques_approximations_et_malhonnetetes_intellectuelles).

    Le ‘corrigé’ n’évoque qu’à peine le point principal du Monde Sans Fin: la nécessité d’un énorme effort de décroissance de notre consommation d’énergie, et donc essentiellement de sobriété (de -30% dans le scénario ADEME le plus ‘technologique’ jusqu’à -60% dans le scénario NégaWatt qui est implicitement derrière votre article ou dans le scénario ADEME le plus ‘frugal’). La Stratégie Nationale Bas Carbone, le Plan de Transformation de l’Économie Française du Shift Project, ou le scénario N03 de RTE (le moins improbable à atteindre d’après RTE… car comportant une partie de nucléaire) sont eux autour de -40% à -50%.

    Quelques remarques de détail:
    * (Préambule) C’est vrai que la Chine met en place beaucoup d’ENR, mais elle a déjà 50 réacteurs et en programme 14 de plus, c’est le premier pays sur le nombre de réacteurs en construction; donc c’est plutôt un exemple de pays qui mise sur un mix de technologies ENR et nucléaires, comme le Royaume-Uni ou les USA.
    * (Aparté #1) Si-si, le nucléaire est en compétition avec le charbon sur l’électrification de la société en remplacement des carburants fossiles qui s’épuisent, car la mauvaise nouvelle pour le climat c’est que le monde a encore plus de 100 ans de consommation actuelle en réserves de charbon.
    * (Un peu partout) Vos propos sur l’hydrogène entretiennent implicitement son mythe car l’hydrogène 1) n’est pas une énergie primaire mais un vecteur, 2) est extrêmement délicat, dangereux et coûteux à transporter, compresser et distribuer avec des technologies pas encore au point sur des réseaux inexistants, 3) conduit à des pertes importantes de rendement (dès sa production puis lors de son utilisation cf. https://www.connaissancedesenergies.org/rendement-de-la-chaine-hydrogene-cas-du-power-h2-power-220218) 4) nourrit des espoirs illusoires (« mon SUV roulera à l’hydrogène ») alimentés par un lobby qui vaut bien celui du nucléaire, et donc 5) sera produit en petites quantités en 2050 réservées à quelques usages industriels concentrés ou un peu de transport lourd.
    * (Partie 2) L’installation de méga-éoliennes en mer est un pari technologique et économique loin d’être gagné, peut-être moins certain que la finalisation des EPR: RTE montre que pour être à 100% en ENR, la France devrait quasiment doubler le rythme d’installation qu’ont connu l’Allemagne ou le Royaume-Uni.

    Merci en tout cas de permettre le débat, à suivre…

    Pourquoi ne pas aussi jeter un œil sur le livre du PTEF publié par le Shift Project, qui avance des propositions dans tous les secteurs, quelle que soit la proportion ENR-nucléaire du mix?

    Cordialement,
    PhL

    • Bonjour, merci pour ces commentaires, nous compilons, tout ça, commenterons ce qui est commentable, et pensons préparer une version amendée dans 2-3 semaines !

      Ghislain Dubois

      • Il est très salutaire et justement démocratique de contribuer par la critique argumentée à la délibération collective ( le’mot débat est dans un tel état de vandalisation…)
        Toutefois , il y a un argument ou une condition matérielle qui était utilisé dans le livre de Blain /Jancovici qui demande un éclairage, il s’agit de la disponibilité des ressources pour faire du renouvelable à très grande échelle, n’y a -t-il pas la aussi des limites sachant que notamment pour le solaire on utilise des métaux rares….
        Par ailleurs,il y aurait des données à joindre sur le potentiel de gain/coût investissement avec une isolation renforcée du bâti existant… l’association negawatt semble avoir chiffré ce levier avec précision.
        Merci pour cette contribution

    • Merci Philippe pour ce commentaire que je rejoins à 100% (voir aussi mes commentaires prédédents).

      Pour résumer: l’humanité souffre et souffrira bien plus du CO2 (et de son augmentation à cause du gaz/charbon de substitution que les « écolos » veulent) que du nucléaire dans les 30 prochaines années.

      Pour être caricatural, 10 accidents comme Tchernobyl feront toujours moins de dégâts et de victimes que le CO2 qui sera émis pour éviter ces risques nucléaires.
      Pour rappel: morts CO2/an = 9.000.000 (voir ci-dessous) – ça se discute mais c’est sans commune mesure avec les décès dûs au nucléaire.

      https://www.lemonde.fr/pollution/article/2017/10/20/la-pollution-responsable-de-9-millions-de-morts-dans-le-monde-par-an_5203511_1652666.html#:~:text=La%20pollution%2C%20responsable%20de%209%20millions,de%20morts%20dans%20le%20monde%20par%20an

      https://www.consoglobe.com/rechauffement-climatique-100-millions-de-morts-dici-2030-cg

      • Bonjour Anne,

        La question n’est pas du nucléaire vs les énergies fossibles, mais du nucléaire vs les ENR. Pendant que des dizaine de milliards d’euros sont mobilisés pour une « solution » dans 15 ans, quel investissements dans les ENR pour nous sauver aujourd’hui ? Vous avez raison sur les ordres de grandeur des morts, mais cette question est marginale pour moi. Le principal, c’est que le nucléaire, c’est trop lent (en plus des autres problèmes).

        Bonne journée

    • « Le ‘corrigé’ n’évoque qu’à peine le point principal du Monde Sans Fin: la nécessité d’un énorme effort de décroissance de notre consommation d’énergie, »

      Le point central ? Relisez le livre en comptant le nombre de pages par thématiques 😉
      La sobriété pèse 10 pages, le nucléaire 35 d’après mes souvenirs.

      Et si on veut être plus précis, il faudrait dire (grosso modo car je n’ai pas le livre sous les yeux) :
      – La sobriété dans les transports : 1 double-page
      – La sobriété dans l’agriculture : 1 double-page
      – La sobriété dans l’habitat : 1 double-page
      – La sobriété dans le numérique: 1 page
      …
      – Le nucléaire : 35 pages

      • Ce qui interroge sur ce corrigé c’est le peu de chiffres ou de donnés étayées sur les coûts de  » cycle de vie ». des équipements ENR traduit en GES notamment ce qui nous fait considérablement augmente la facture et pas que — concernant le coût global  » énergétique et facteurs humains compris » du démantèlement en fin de vie de ces équipements et des filières de recyclage ou de retraitement – ou de destruction quand il y obsolescence ou grosse réparation – idem pour les coûts de maintenance – si on voulait faire de la méthodologie scientifique – et rechercher la vérité comme évoqué dans le corrigé – où se trouve les protocoles et calcul de création- construction – installation- entretien maintenance- puis de retraitement – recyclage – ou destruction en coût énergétique totale TOUTES Conso énergétiques comprises – c’est à dire que le coût globale par équipement produit soit indiquer en Facture totale dès qu’il y a le moindre usage énergétique GES !??? Je pense que cela ouvrirait des pistes de réflexions … après num n’est tenu à la rigueur scientifique or c’était là l’une des critiques avancée .

  43. Bonjour,

    Merci d’apporter un point de vue critique qui permet à chacun d’affiner la compréhension du sujet.

    Cependant, vos arguments manquent parfois de précision et décridibilisent votre propos.

    Par exemple, vous confondez à plusieurs reprises la notion d’énergie avec la notion d’électricité :
    – lorsque vous tentez de refaire le calcul de JMJ sur le nombre d’éoliennes au km
    – lorsque vous évoquez la decarbonation du système « énergétique » allemand (il aurait fallu dire système « électrique »)

    Par ailleurs, certaines de vos affirmations ne mentionnent pas de source, ce qui est assez cocasse étant donné que c’est une des critiques que vous faites à JMJ.

    • Dans la 2ème version nous élargirons à l’énergie, ou en tout cas préciserons les limites du raisonnement électrique

  44. Très intéressant,

    En revanche je trouve que le paragraphe suivant idéalise beaucoup trop la situation de l’Allemagne au global.
    « L’avis des autres compte, et l’Allemagne ne fait pas n’importe quoi ! »
    « Pour résumer, le charbon ou le gaz ne sont pas là A CAUSE des ENR, c’est juste parce que ça prend du temps de s’en débarrasser !! »

    Il ne faut pas se tromper de problème: l’humanité se bat contre le CO2, pas contre le nucléaire.
    Tout comme il est compréhensible qu’il faut du temps à l’Allemagne pour se passer du gaz et du charbon car ça représentait 70% de leur mix en 2000, il nous faut du temps pour nous passer du nucléaire. Si l’Allemagne est 10-15 ans en avance sur les ENRs c’est très bien mais nous ne partons pas de la même situation de mix énergétique et d’impact carbone (il suffit de regarder l’empreinte carbone par habitant pour se rendre compte que la notre n’a rien à envier à celle de l’Allemagne).

    Entre 2000 et 2021 (21 ans) l’Allemagne a fait baisser de 25pts la part du nucléaire (chiffres de votre paragraphe)
    Entre 2020 et 2035 (15 ans) la France compte faire baisser de 21pts la part du nucléaire (https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/PPE_2020_en%204%20pages.pdf)

    Certes la France mettra plus de temps à ce que les ENRs deviennent majoritaires et qu’on réduise le nucléaire et on a tout a s’inspirer de l’Allemagne là dessus, mais sur le bilan de la période 1950-2050 notre courbe des émissions de Tonnes de CO2 par habitant (et en cumulé) sera sans doute en notre faveur comme ça a été le cas sur les dernières décennies.

    • Merci pour ce commentaire qui est une bonne synthèse de la mauvaise approche de G. Dubois.
      En effet, l’humanité doit se battre contre le CO2 (= gaz/charbon/pétrole), pas contre le nucléaire.

      Personne n’est « pour le nucléaire » et encore moins « pour le nucléaire contre les ENR ».
      Nous sommes « pour le nucléaire contre le CO2 tant que les ENR ne suffisent pas » (mais je suis surement un « troll de réseau social » pour dire une chose aussi bête).

      Bref, il faut ET développer au plus vite les ENR ET maintenir ou augmenter le nucléaire pour se débarasser du gaz, du charbon et du pétrole…
      Et vu les projections de consommations futures, ils ne seront pas trop à 2 pour y arriver. C’est tellement évident que c’est pénible de devoir l’écrire.

      • Merci Anne, j’aurais dit pareil mais en moins bien!

      • Voir ma réponse précédente. Le nucléaire, c’est cher et arrivera trop tard, donc faire du nucléaire pour dans 15 ans, c’est enlever des ressources aux ENR pour maintenant. Non ?

  45. Bonjour,

    Merci pour cette vulgarisation et ce travail très important de critique constructive.

    Je suis assez en phase avec le commentaire de Jérôme Petazzoni: l’objectif final est de décarboner et d’atteindre la neutralité. Le débat est sur le « comment on y arrive ? », mais je pense aussi que la méthode pour y arriver compte beaucoup. La comparaison France – Allemagne est très intéressante car elle permet de comparer des stratégies assez différentes et de faire un bilan sur les dernières décennies, d’évaluer la situation actuelle et de se challenger sur la stratégie pour les années à venir.

    Sur les dernières décennies:
    – Force est de constater que l’Allemagne n’est pas un exemple pour nous dans le sens où l’empreinte carbone par habitant a été nettement plus élevée que la notre, et sa politique de réduction du nucléaire depuis une dizaine d’année la pénalise car pendant le déploiement des moyens de production des ENR l’Allemagne compense avec des énergies fossiles, ce qui n’est pas judicieux d’un point de vue CO2. Certes si au final les deux pays atteignent la neutralité l’objectif est atteint, mais le cumul de CO2 émis pour y arriver ne sera pas le même.

    Aujourd’hui on voit que l’empreinte carbone par habitant est de -30% en France par rapport à l’Allemagne. donc pour l’instant les chiffres nous donnent raison, ce qui n’empêche pas de réfléchir stratégie moyen/long termes bien sûr et de s’inspirer de l’Allemagne sur les ENR.
    https://www.radiofrance.fr/franceinter/l-allemagne-emet-elle-vraiment-dix-fois-plus-de-gaz-a-effet-de-serre-que-la-france-3601653

    Sur la prochaine décennie je suis en phase avec vos critiques et vous avez raison de le souligner: il serait judicieux qu’on s’inspire de l’Allemagne dans sa capacité à accélérer sur les ENR car à moyen/long terme cette stratégie a du sens au niveau carbone, mais pas que.
    Egalement car le caractère dangereux du nucléaire est souvent évoqué:
    – Dans le passé, quand on regarde les chiffres du nombre de décès par kWh produit, le nucléaire n’a rien à envier aux autres moyens de production, c’est un fait.
    – Cependant le risque et le caractère imprévisible sont à prendre en considération. Avoir autant de production d’énergie physiquement concentrée dans une centrale est non seulement un risque pour l’environnement mais aussi un risque d’un point de vue résilience, au contraire d’avoir une production décentralisée répartie sur le territoire avec de l’éolien terrestre/offshore, du photovoltaïque, de l’hydroélectricité, biogaz… Certes cela prend physiquement plus de place mais vos chiffres montrent bien que ça reste négligeable à l’échelle de la surface du pays.

    Tout l’enjeu est de définir une trajectoire de mix énergétique moyen/long terme qui permette de produire suffisamment pour répondre aux usages à tout instant, limiter le risque, limiter la dépendance, avec un coût de production maitrisé, et un cycle de vie maitrisé des moyens de production.. et qu’une fois la trajectoire définie on ne change pas de politique à chaque cycle d’élection. La politique actuelle parait aller dans ce sens (on peut challenger l’ambition des chiffres et des dates mais au moins la direction est la bonne)
    https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/PPE_2020_en%204%20pages.pdf

    En ce qui concerne JMJ:
    – Il a le mérite d’avoir contribuer à susciter l’intérêt des médias, du gouvernement et de l’opinion publique avec une capacité de vulgarisation impressionnante et une vision globale. Même si l’humain adore cataloguer/catégoriser les gens, ce serait une erreur de rentrer dans un conflit avec lui en le cataloguant anti-ENR et de le dénigrer auprès de l’opinion publique, les climatosceptiques s’en frotteraient les mains et ça desservirait la cause environnementale. En revanche ouvrir le débat et le challenger est tout à fait constructif, à condition de mettre les bons experts en face.
    – Maintenant en ce qui concerne la stratégie et la trajectoire de mix énergétique, bien évidemment le challenger sur le sujet du nucléaire a de l’intérêt car il ne faudrait pas se tromper de trajectoire et celle évoquée plus haut semble aller dans la bonne direction. A noter qu’il tempère de plus en plus son discours sur les ENR. Cela valorise d’autant plus votre critique et l’intérêt de votre travail.
    – Il parle beaucoup du nucléaire comme moyen d' »amortir le choc, le changement climatique et la contraction de l’économie ». En attendant d’avoir à moyen terme un parc ENR suffisant pour approvisionner le pays et réduire progressivement la contribution du nucléaire, le nucléaire reste la meilleure solution. Ce serait une erreur de faire comme l’Allemagne et d’arrêter notre parc nucléaire trop rapidement, et d’augmenter significativement la part des énergies fossiles le temps de déployer massivement des ENR.

    Merci encore pour votre précieux travail.

    Quelques sources:

    https://www.europeanscientist.com/fr/opinion/france-vs-allemagne-deux-strategies-pour-une-energie-decarbonee/

    https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/estimation-de-lempreinte-carbone-de-1995-2020#:~:text=En%202020%2C%20l'empreinte%20carbone%20par%20personne%20est%20de%208,CO2%20eq%2Fpersonne).

    https://www.ifrap.org/emploi-et-politiques-sociales/emissions-de-co2-et-industrie-la-comparaison-france-allemagne

    • On peut dire que l’Allemagne est handicapée par son passé, mais que la France doit se préoccuper de son futur !

      • en réalité, c’est surtout l’Allemagne qui doit penser à son futur.
        leur plan de remplacer le nucléaire par le gaz tombe à l’eau. ils construisent de l’ENR à fond mais ça ne suffit pas.
        si leur plan avait été mieux pensé, ils auraient pu avoir un mix nucléaire-ENR 100% décarboné et être un exemple pour l’Europe et même le monde.

  46. BRAVO

    Comptez-vous tirer un profit de votre livre?

    la premiere illustration devrait être corrigée pour correspondre au texte (ne pas donner d’opportunités de critique de votre œuvre): avion s’écrasant sur le réacteur et non pas la tour de refroidissement

    • Nous réfléchissons à une édition papier, mais je ne sais pas si on peut appeler ça du profit !

      Bien noté pour la tour… à voir si on refait !

  47. j’attendais désespérément une analyse contradictoire. Je suis content car la voilà: félicitations pour ce travail.
    Mais comme d’habitude qui croire ? Le livre de JMJ ,votre corrigé et les présents commentaires montrent qu’il faut être extrêmement bien documenté pour se faire une opinion qui ne soit pas dogmatique.
    Il me semble que chacun voit midi à sa porte , et que les raisonnement sont toujours biaisés par la conclusion à laquelle on veut arriver.
    Face à la complexité du sujet , et à la vitesse où les choses évoluent , difficile d avoir une analyse objective , n’est ce pas ?
    Ce que j’aimerai maintenant , c ‘est que les 2 scientifiques que vous êtes , Ghislain et Jean-Claude , vous écriviez ensemble une 2eme version du « monde sans fin » , co-signée par vous 2 . La planète vous en serait fort reconnaissante je pense. Mais est ce possible ?

    • Oui c’est une bonne idée, unir les forces et les compétences pour l’avenir de la planète, car le vrai débat est-ce vraiment nucléaire ou renouvelables ou plutôt comment sortir de la spirale inflationniste de la consommation qui ruine les ressources.

      • Entièrement d’accord ! Comme le dit depuis le départ le scénario NégaWatt « L »énergie la plus propre (et la moins chère) est celle qu »on ne dépense pas ».
        Sacré pari (surtout avec l’arrivée prochaine de la voiture électrique) mais les differents scénarios NW décrivent très bien les differents gisements d’économie
        d’énergie qu’on pourrait développer.

    • Comment débattre démocratiquement de sujets complexes, c’est un vrai sujet !

  48. Excellent travail et belle initiative.
    je rajouterais trois arguments.
    – l’uranium utilisé dans nos centrales provient du Niger, du Kazakhstan, d’Ouzbékistan, et d’Australie (10%). A part ce dernier pays, nous dépendons de pays peu sûrs. est-ce bien cela le concept d’indépendance énergétique clamé pat EDF et les politiques ?
    – On nous rebat les oreilles sur la pilotabilité du nucléaire : c’est sûrement vrai pour un niveau de production dans quelques jours (et sous réserve qu’il n’y ait pas de panne), c’est complètement faux pour suivre la « dentelle » instantanée de la courbe de la demande et assurer l’équilibre instantané du système. L’argument de la pilotabilité versus la variabilité des EnR ne tient pas. Le nucléaire, c’est exactement le contraire des EnR, ce n’est pas pilotable, et c’est tellement vrai qu’EDF en son temps a imposé des chauffe-eau électriques à tous les français pour stocker la nuit l’énergie nucléaire excédentaire car on ne pouvait pas baisser la production des réacteurs.
    – le nucléaire, c’est de l’industrie, ce n’est pas une religion à laquelle il suffit de croire. l’industrie nucléaire française (EDF, Areva & co) est dans un état de déliquescence et d’impréparation telles que lancer un programme nucléaire ambitieux dans ces conditions relève de l’aventure et de la fuite en avant, et ce ne sont pas les coups de menton des politique, ni une loi, ni un décret qui vont transformer la débâcle industrielle et financière en une conquête de l’énergie mondiale pour assurer le bonheur des habitants de la Planète. Bonne chance à eux pour trouver les ressources humaines et financières, bonne chance à eux pour forcer EDF à changer ses méthodes de management de projet pour enfin respecter qualité, coûts et délais. D’ailleurs, avez vous vu dans l’enquête publique le moindre engagement d’EDF à garantir un coût de production du kWh ? qui paiera s’il explose, ce qui ne fait quasiment aucun doute ? le consommateur ou le citoyen ?

    • Personnellement je n’ai pas pu dépasser la première page de la partie 1, j’aurais passé ma soirée à pester tout seul.
      Pourquoi ? Il me semble évident qu’un document qui se veut répondre à un autre document vulgarisé certes mais sourcé, doit être au moins aussi sourcé, factuel et précis que ce dernier. Dès le préambule, on annonce des pris du PV/éolien divisé par 10, les batteries par 6. D’accord, sur quelle base ? KWh, kg, … (sans doute KWh) et par rapport à quand ??? la semaine dernière ou 1648 ? Je n’ai pas trouvé l’explication dans le reste que j’ai lu en diagonale. Bref si l’idée c’est d’égrener des chiffres en l’air pour dire qu’on a raison, pas la peine d’aller plus loin.

      Sinon pour répondre à votre commentaire, le PV vient de Chine presque exclusivement ! Je ne trouve pas ce choix beaucoup plus « sûr » que l’autre où on a plusieurs fournisseurs. Et pour l’indépendance, on pourra toujours aller chercher quelque chose fait à l’étranger, dans n’importe quel pays et pour n’importe quel sujet (une vis là, un joint ici, un textile là-bas, …). Donc je ne trouve pas que ce mot valise vaille un argument.
      La pilotabilité du nucléaire ? C’est pas le moyen de production le plus flexible, encore qu’à l’échelle du quart d’heure il peut bien évoluer. Est-ce que ça pose un problème ? Pas forcément puisqu’il existe d’autres moyens de productions décarbonés pour ajuster en temps réel (hydro, …). Au passage si le but du jeu est de comparer nucléaire et ENR, je crois que la question du pilotage n’a même pas besoin d’être posée pour avoir la réponse.
      L’industrie nucléaire a été largement abîmée, oui. Et alors ? Parce que l’industrie automobile quitte la France, on ne peut pas essayer de la retenir ??
      Enfin sur le coût, désolé je vais reprendre l’argument de JMJ, c’est le taux d’intérêt qui prédomine dans le calcul de ce coût. Essayez d’acheter une maison avec un taux à 2% et un taux à 10%, l’addition est pas la même. Et quand bien même le coût « explose » il dépassera difficilement les 100€/MWh alors qu’avec le gaz on a bien vu qu’on est allé toucher les 1000€/MWh en France (sinon on est à quelques centaines d’€/MWh), donc il y a de la marge. Que ce soit comparativement pas cher, vraiment pas cher, ou vraiment pas cher du tout, ça reste moins cher que l’alternative. Je ne pense pas que quelqu’un s’insurge quand son commerçant au lieu des faire des soldes à -50% se contente de -45% (juste pour donner l’idée) si ?

    • Pour ce qui concerne la non-pilotabilité des réacteurs nucléaire, je suis surpris de lire que cela n’existerait pas.
      – En ce qui concerne les variations instantanées (à la seconde) elles sont absorbées par ce que l’on appelle le réglage primaire de fréquence (+/- quelques MW instantanés) .
      – Ensuite en ce qui concerne les variations « profondes » les réacteurs Français utilisent depuis les années 80/90 le mode de pilotage dit « gris » qui permet de faire varier rapidement leur puissance , par exemple une réacteur de 900 MWe peut passer de 100% à 30% (et vice versa) en 30 minutes et ce 2 fois par jours.

      Je tiens à votre disposition si besoin des courbes « réelles » de production de réacteurs qui illustrent parfaitement cette pilotabilité.

    • Merci Nous essaierons de parler mieux des ressources minières

    • vous parlez de l’indépendance énergétique de notre pays, mais on peut faire plusieurs remarques à ce sujet :
      – aucune énergie ne nous assurera une totale indépendance.
      – quel est le but à atteindre : l’indépendance totale, ou l’arrêt des énergies fossiles pour arrêter d’émettre du C02?
      – avec le nucléaire, on est certes pas indépendant sur le combustible, mais on l’est sur la techno. il a beau y avoir de l’uranium au Niger, il n’est d’aucune utilité à la population locale.

      ensuite, vous posez une vraie question à propos des capacités industrielles d’EDF. personnellement, j’ai beau être pro-nucléaire, je ne crois pas au plan de Macron de construire plusieurs réacteurs en parallèle en 10 ou 15 ans. je ne pense pas qu’EDF ait les ressources humaines et industrielles pour entretenir le parc actuel + suivre ce plan de construction.
      après, il ne faut pas être caricatural. tout projet industriel de grande envergure connait des retards et des surcouts. il y en aura toujours.

  49. Au delà du travail de fond, que je trouve remarquable, je voudrais saluer la forme et le respect que vous montrez dans votre propos à votre contradicteur. Le ton apaisé fait du bien à lire, merci.
    Et le fond renforce ma conviction personnelle aussi.

    Donc bravo!

  50. il y a une erreur dans le texte sur l’éolienne Haliade-X qui évite « 52.000 tonnes de C02, soit l’équivalent des émissions annuelles générées par 11.000 véhicules » d’après l’article et non pas les émissions de 52 000 voitures

    • oups, merci !

  51. Bonjour, supeeeeerbe article !
    Énormément de poins soulevé sont en effet nécessaire à la compréhension du problème.
    Mais du coup vous parlez des ressources en uranium mais pas celle des terres rares ?
    De plus est ce qu’avoir quelques centrales ne serait pas intéressant pour encore plus diversifier les possibilités ? Etant donné l’énergie investie dans l’élaboration de ceux-ci.
    Merci !

    • Nous essaierons de dévleopper la quesiton des terres rares et autres ressources dans une autre version

  52. Bonjour,

    Je trouve votre analyse intéressante. J’aimerai tout de même soulever deux points :
    – Si le prix d l’électricité produite par les panneaux photovoltaïque a autant chuté ces dernières années, c’est parce qu’ils sont massivement fabriqués en Chine, dans des conditions loin d’être idéales
    – Si le manque d’eau peu constituer effectivement un problème pour la production nucléaire, il pose également un problème dans le mix ENR « idéal » que vous décrivez et qui se base notamment sur les barrages. En effet l’énergie hydroélectrique est une source précieuse d’énergie en France, qui va largement se dégrader avec les épisodes de sécheresse intenses et répétés (idem pour l’hydrogène à mon sens, on aura besoin d’eau pour faire pousser notre nourriture avant tout).

    Tout comme certains commentaires précédents, je pense qu’il n’est pas utile de faire la guerre « nucléaire VS renouvelable », et que le nucléaire doit être envisagé comme une solution à moyen terme pour accompagner les changements importants de la société qui seront nécessaires dans un monde où les ressources s’épuisent et où le vivant surchauffe déjà.

    Le débat est nécessaire, et pour cela je vous remercie pour cette initiative.

    Cordialement

    • Avec une intensification du régime des pluies, l’eau devrait plus circuler, notamment en hiver, et le stockage des barrages ne devrait pas être remis en cause. Mais je veux bien de sources

      • Des hypothèses fausses entraînent des résultats faux. Même si on ne peut généraliser ce qu’il se passe depuis 1 an ou 2 en Europe, on ne peut pas dire que l’on croule sous la pluie. Ce débat est stérile. Et si vraiment vous souhaitez argumenter sur la question vous n’êtes malheureusement pas légitime pour le faire. Économie et science n’ont rien en commun. Quand on voit comment le pays est dirigé par des économistes depuis 50 ans et le résultat, je ne vois même pas comment on peut vouloir se confronter à des arguments d’ingénieur. Ne vous en déplaise, vous n’en avez tous simplement pas les capacités intellectuelles ni les connaissances. Votre article est emplis d’erreur et de raccourci. Votre seul but est d’avoir raison et non pas de proposer des solutions viables pour le futur. Votre romantisme vous aveugle. Non le nucléaire n’est pas parfait mais non une solution sans nucléaire n’est pas enviable. Je préfère 100 fois une centrale nucléaire qu’une centrale a gaz. Et dire le contraire est ne pas avoir compris le problème. Que l’Allemagne remplace son charbon par du gaz je peux comprendre (même si du nucléaire aurait été plus pertinent) mais nous n’avons aucun intérêt à le faire. Et que pensé des autres pays européens qui remplace leur nucléaire par du gaz ?. Et pour info les éoliennes de 300 mètres ce n’est pas anodin en terme de prise au sol, d’impact sur le paysage et sur les écosystèmes. Donc non une éoliennes ce n’est pas écolo. Vous devez vivre en ville pour avoir cette vision du monde. Quand vous aurez trouvez un scientifique capable de pragmatisme, appelez nous. Sinon arrêtez de perdre votre temps vous êtes simplement inutile à la société aujourd’hui. Vous nous faites perdre un temps précieux. Allee travailler dans les champs et on en reparle. Sur ce je vous laisse je vais aller guetté le ciel, pour essayer d’apercevoir vos épisode de pluies car ici comme partout en Europe c’est la sécheresse. Ce qui prouve qu’en plus de votre incompétence scientifique vous n’êtes pas très fin observateur. Et parce que je suis gentil, si par votre action ce que vous essayez de faire c’est de vous déculpabiliser de votre mode de vie de bobo, ou de rassurer votre angoisse, sachez qu’il est trop tard, alors vous devriez plutôt créer des groupes de paroles pour que collectivement nous puissions évacuer et recréer du lien. Ça ce serait intelligent. Conseil numéro 1: quittez tous les réseau sociaux y compris LinkedIn. Vous ferez déjà bcp de bien a la planète.

        • c’est très beau ce que vous dites mais le petit cuac avec votre nucléaire c’est d’abord qu’on n’a pas vraiment besoin de toute cette énergie et surtout si centralisé, et surtout qu’il y a 1000 choses qui peuvent mal se passer dans leur quotidien sans compter qu’on parle des « centrales » que dès qu’on arrête d’entretenir de manière agressive (notamment en les arrosant en permanence pour qu’elles ne réchauffent) elles font pum et là c’est game-over dans le sens le plus littéral du terme.

          vous disez quoi sur l’intelligence?

          • êtes-vous sûr de connaitre vous-même le sujet?
            déjà on « arrose » pas les centrales en permanence. on refroidit le coeur par un système de plusieurs circuits d’eau indépendants.
            ensuite, si le refroidissement est insuffisant, le réacteur s’arrête. il n’explose pas comme une boite de cassoulet périmée. il ne produit pas, mais il n’y a pas non plus de problème de sécurité.

        • Le débat est courtois. Je ne comprends pas l’agressivité de votre intervention.

      • que veut dire votre commentaire « Avec une intensification du régime des pluies, l’eau devrait plus circuler, notamment en hiver, et le stockage des barrages ne devrait pas être remis en cause » ?

        on a un problème de sécheresse l’été, ce qui est ennuyeux à la fois pour le nucléaire et pour les barrages. si par votre phrase vous sous-entendez que le problème est réglé pour les barrages, il devrait l’être aussi pour les centrales nucléaires. ça me parait logique.

    • Bonjour
      Pour l’hydrogène et l’eau, voir le site de production de Lhyfe à Bouin en Vendée qui utilise de l’eau salé pour produire de l’H2.
      Lhyfe développe d’ailleurs une éolienne offshore qui disposera d’un électrolyseur et utilisera l’eau de mer directement.
      Il est plus intéressant (économiquement) de transporter de l’hydrogène que de l’électricité.

  53. Bonjour,

    Sortir de science-po po et avoir un doctorat en économie ce n’est pas être « scientifique ».

    Cdt

    • ça m’avait questionné aussi..

  54. Attention à qq coquilles : 7400kw, vers la fin le texte est mis en double, qq autres.
    Sinon, merci pour ce travail. Je n’ai pas les compétences pour le challenger mais il me semble de bonne foi.

  55. Bonjour,

    Une des illustrations me paraît intellectuellement malhonnête : celle qui compare la vitesse de déploiement des ENR au Royaume-Uni, en Allemagne, et en France, avec le texte en dessous disant qu’en France, « ça traîne ».

    Est-ce que le but c’est de déployer des ENR, ou bien de décarboner la production énergétique ?

    Si c’est de déployer des ENR, en effet, la France va moins vite.

    Si c’est de décarboner la production d’énergie, elle a 50 ans d’avance sur les deux autres pays, car son électricité est déjà majoritairement bas carbone – alors que celle de l’Allemagne et du Royaume Uni, pas du tout. (Bien sûr, l’énergie, ce n’est pas que l’électricité ; mais l’énergie qui n’est pas électrique aujourd’hui elle est quasiment intégralement fossile ; donc on en revient à la nécessité impérieuse de décarboner la production électrique.)

    On met en avant les énormes progrès de l’Allemagne dans ce domaine mais c’est facile de progresser beaucoup quand on part de très loin. Si je vous dis, « demain, nous devrons tous vivre dans un appartement de 10 m² », on peut féliciter la personne qui vient de passer d’un château de 1000 m² à un manoir de 500 m² ; mais celle qui vit dans un appartement de 50 m² est probablement plus proche du but, même s’il lui reste elle aussi des efforts considérables à faire !

    • Tout à fait en phase avec vous,

      On se trompe de problème majeur en focalisant le dialogue et les débats sur : Nucléaire vs Renouvelable
      Le problème est: Energie Carbonée vs Non Carbonée, et pour régler ce problème la France a des atouts.

      • bien sûr qu’avec une production électrique assurée à 70% par du nucléaire, la France a une grande avance sur la décarbonation de l’électricité. Cependant l’enjeu est de sortir le plus vite possible des energies fossiles, et de les remplacer par de l’électricité . C’est là qu’on voit que les EnR sont déjà des technologies existantes, avec des possibilités d’évolutions positives tant pour les rendement et les coûts , et qu’ à budget constant, il vaut bien mieux s’orienter vers les EnR plutôt que le nucléaire.

        • ce n’est même pas une question de budget mais de solution technique. les ENR ne sont pas pilotables, à moins de pouvoir contrôler le vent et le soleil. opposer nucléaire et ENR n’a pas sens en réalité.

  56. Bonjour,
    Félicitations pour ce travail précis et très complexe à réaliser.
    Je trouve néanmoins qu’il manque une réflexion sur le fond au-delà des chiffres.
    Pourquoi Jean-Marc Jancovici, un homme que je pense intelligent et honnête (Pour l’avoir rencontré) s’enferme dans ses réalités?
    Comment il a basculé à cette posture de « Moi je sais, vous ne savez pas »
    Répondre à cette question serait passionnante et très utile pour accélérer la transition énergétique Française et éviter de passer d’un monde basé sur les énergies fossiles, a celui de la fission nucléaire planétaire.

    • Il y a pas mal d’articles de presse sur le phénomène Jancovici, et une longue analyse que j’avais relayée sur LinkedIn il y a 2 anqs, mais ce n’est claiement pas mon sujet !

  57. En tant qu’énergie de « secours », « pilotable », le nucléaire remplace bien le charbon et le gaz, ce que les ENR ne permettent pas. Oui il y a les autres ENR, le stockage…
    > 1ere question : par rapport au graphique en CO2 émis /kWh d’énergie produite : si on prend tout ensemble (puisque les uns ne vont pas sans les autres), quel est le montant total de GES pour la même production ?
    > 2e question: si on remplace le nucléaire par des ENR + fossiles très polluants comme actuellement en Allemagne (je vous cite :  » Pour résumer, le charbon ou le gaz ne sont pas là A CAUSE des ENR, c’est juste parce que ça prend du temps de s’en débarrasser !! « ), les émissions de GES ACTUELLES augmentent : n’est-ce donc pas contre-productif ?
    J’entends l’argument « il faut faire pire pour faire mieux » dans une planification de long terme mais… Nous n’avons pas ce temps je pense. Cela aurait été une voie raisonnable ils y a des années mais maintenant, alors qu’on approche et franchit un à un des points de bascule, peut-on prendre ce risque (d’emballement climatique – à mettre en place à une ou des catastrophes nucléaires !) ?

    En résumé, peut-on parler de « transition verte » comme on l’entend souvent quand le bilan de GES augmente quand on passe d’un mix à l’autre ? Je pense que c’est ce qui rend le discours de M. Jancovici si attrayant : il y a autant un déni de démocratie pour l’installation d’ENR en France que pour le nucléaire. Et oui, l’opinion publique est manipulable et même en s’informant en tant que citoyen qui n’est pas en mesure de vérifier des calculs complexes, on peut changer 15 fois d’avis sur le nucléaire vs RNR. (C’est mon cas.)
    >> D’où ma 3e question : POURQUOI vouloir soit l’un – le nucléaire sans ENR -, soit différentes ENR ensemble – comme le propose le modèle du chercheur que vous mettez en avant ? Est-un problème de financement, de volonté politique ? Le vrai « ennemi » n’est-il pas les autres énergies fossiles : charbon, gaz à éliminer bien avant le nucléaire en électrification nos usages et en développant surtout la sobriété (la seule vraie énergie propre) ?
    Face à l’urgence climatique, les financements publics ne devraient-ils donc pas être fléchés comme ceci :
    1) Sobriété énergétique,
    2) Énergies bas carbone pilotables et déjà exploitables càd maintien de notre parc nucléaire (déjà très important en France donc pas forcément besoin de l’accroitre mais au moins de ne pas le diminuer en GHH produits) ET ENR pilotables comme l’hydrogène issu du nucléaire, la méthanisation pour remplacer le gaz naturel dans les transports, industries, systèmes de chaleur, réseaux de chaleur, l’hydroélectrique, etc. pour sortir le plus vite possible de la dépendance aux fossiles les plus émetteurs (la liste n’est sûrement pas exacte ou echaustive, je n’ai pas une grande connaissance de ces énergies)
    3) ENR intermittentes (stockage et flexibilité du réseau requis qui vont avec)
    4) Corrolaire nécessaire appelé par le GIEC : désinvestir et interdire tout nouveau projet dans les énergies fossiles gaz et charbon tels que EACOP & co… et fermer au plus vite les centrales à gaz et charbon remplacées par d’autres sources d’énergies bas carbone (et non juste les vendre à quelqu’un d’autre qui les exploitera jusqu’au bout comme le fait Engie).
    Je ne comprends pas, et veut bien qu’on m’explique, pourquoi cette hiérarchisation qui semble logique n’est pas évidente pour notre gouvernement.

    Enfin, on ne parle pas du tout de ressources naturelles dégradées (le mot est faible) pour la construction de nouveaux parcs « bas carbone » : dans l’ACV, on a le CO2 eq., mais la mise en danger d’une forêt primaire pour extraire l’uranium dans un pays africain dont on bafoue les droits, mais les immondes mines de « terres rares » en Chine dont les ENR éoliens et solaires sont si dépendantes – et en concurrence avec les produits électroniques dont la consommation est tout sauf sobre – : on a un problème de ressources primaires et d’énorme pollution au début du cycle de vie dans les deux cas. Il faudrait tout de même se pencher sur les questions de pollution, biodiversité et santé humaine (même si c’est loin de chez nous, on respire mieux en France parce qu’on intoxique l’air des Chinois, quel beau geste…) en plus des questions d’efficacité et de coûts. On parle beaucoup d’argent mais j’aimerais voir le même coût intégrant les coûts environnementaux et sociaux pour chacune des sources d’énergie proposée. Cela mettrait peut-etre tout le monde d’accord sur le fait qu’imposer la sobriété (par la force- des coupures, des interdictions – ou par le marché – prix du kWh dissuasif) est la priorité n°1 et qu’on « perd » beaucoup de temps et d’énergie sur un match ENR/nucléaire qui dévoie le public et les financements des vrais priorités (sortir du gaz et charbon, ce qui n’est vraiment pas gagné à l’échelle mondiale).

    • Beaucoup de choses…. En tous les cas, oui, nous essaierons de mieux prendre en compte la biodiversité !

    • c’est là où on se rend compte que la stratégie allemande est absurde.
      quel intérêt d’arrêter précipitamment le nucléaire pour se remettre à consommer du fossile ? il aurait suffit de fermer les centrales à gaz/charbon en premier lieu, garder le nucléaire puis de fermer les centrales nucléaires au fur et à mesure du déploiement des ENR.
      ce genre de stratégie ne peut être validée que par des gens qui ont pour objectif principal de sortir du nucléaire. à ce moment-là oui c’est cohérent. mais leur objectif n’est pas le climat.

  58. Tout d’abord un GRAND BRAVO pour votre initiative.
    Je suis 100% d’accord avec l’ensemble de vos arguments que je pensais être le seul à développer dans un désert de connaissances scientifiques et techniques. Pas facile d’être à contre-courant contre une opinion publique appuyée par les médias qui adhérent trop facilement aux idées de Jankovici.

    Deux points qui pourraient être plus poussés dans votre document:
    1/ le risque induit par le changement climatique et tout particulièrement les épisodes de sécheresses sur l’utilisation des centrales nucléaires (très forte réduction prévisionnelle des débits des fleuves Français dans les prochains 20 ans). Il est clairement démontrable que le taux de charge des centrales nucléaires va chuter significativement pendant ces futurs épisodes de sécheresse
    2/ les nouvelles voitures vont être 100% électrique à partir de 2035. L’utilisation de cette capacité de stockage gigantesque et disponible presque en continue permettra de compenser les périodes sans vent et sans soleil. Le réseau électrique intelligent (Smart grid) et les compteurs intelligents (Linky) ont été conçus et déployés afin de pouvoir utiliser des millions de micro-points décentralisés de production et de consommation. Le passage d’une infrastructure 100% centralisée à une infrastructure plus fortement décentralisée est possible mais demande encore une adaptation plus aboutie des moyens de gestion de RTE.

    • Risque induit par le CC sur le nucléaire, mais ausis sur les ENR, pour être juste

      Et oui, stockage potentiel des VE à intégrer

  59. Bonjour,

    merci de votre travail. JMJ se gourre malheureusement sur les ENR (et sur d’autres sujets). Beaucoup de gens sur Twitter (y compris pro-nucléaires) le reconnaissent (laydgeur, LeRéveilleur etc.). Il a légèrement changé d’avis (cf son audition à la commission à l’assemblé, ainsi que son débat avec Y. Marignac).

    J’ai néanmoins pas mal de désaccords avec ce qui est avancé dans le corrigé. Premièrement les sources avancées :
    5. Un article du soir.be pour justifier du danger d’un crash d’avion, c’est pas tout à fait pertinent.
    6. Le témoignage d’un copain un peu bourré, idem, ça n’a pas énormément de valeur (désolé…)
    45. P. Quirion est un expert, mais comme vous le dites, il est membre du RAC, asso qui a largement contribué à la croyance partagée par une majorité de la population que le nucléaire contribue fortement au RC

    Je vais essayer de rester le plus factuel possible :
    « Une baisse drastique du niveau d’une rivière lors d’une « super sécheresse » ou le dépassement des bornes de fonctionnement d’un réacteur6 qui empêcheraient de le refroidir. » : Le des rivières ne constitue pas un risque. Cela constitue un problème pour la production, mais une fois qu’on a arrêté un réacteur, il ne reste plus que la puissance résiduelle à évacuer (ce qui nécessite beaucoup moins d’eau). L’article de Bonpote :https://bonpote.com/les-centrales-nucleaires-vont-elles-resister-au-changement-climatique-1-2/ fait le bilan sur ce sujet (il est basé sur ce chapitre du rapport RTE https://assets.rte-france.com/prod/public/2021-10/BP2050_rapport-complet_chapitre8_climat-systeme-electrique.pdf) )

    « D’après l’agence international de l’énergie atomique et l’agence de l’énergie nucléaire, les réserves d’uranium représentent entre 80 et 140 ans de production nucléaire estimée d’ici 2040 selon les scénarios7, et non pas « assez pour faire fonctionner le parc actuel plusieurs centaines d’années ». »: Je crois que JMJ parle de ressources (i.e l’ensemble de tout ce qui existe dans la croûte terrestre) et non de réserves (l’ensemble de ce qui est exploitable à un prix donné). Je cite le rapport p113 de l’AIE mis en source:
    « As documented in this volume, sufficient uranium resources exist to support continued use of nuclear power and significant growth in nuclear capacity for electricity generation and other uses in the long term. Identified recoverable resources,3 including reasonably assured resources and inferred resources, are sufficient for over 135 years, considering uranium requirements of about 59 200 tU (data as of 1 January 2019). Exploitation of the entire conventional resource base would increase this to well over 250 years. »
    JMJ parle de parc actuel, le rapport prend en compte une croissance du parc, et arrive à 250 ans de ressources (donc on tombe bien sur plusieurs centaines d’années en considérant le parc actuel).
    Mais au final on s’en fiche, l’avenir du nucléaire se situe surtout dans la surgénération, ce qui permettrait un usage d’une part bcp plus élevée de l’uranium.

    « C’est aussi très, très lent à mettre en œuvre9 : avec 5 ans de conception et au moins 9 ans de construction, les premiers EPR de deuxième génération ne seraient pas attendus avant… presque 2040 » : Oui et ? Le monde s’arrête-t-il après 2050 ? Avoir des moyens de prod d’électricité pilotable et en masse me semble être une bonne idée pour la deuxième moitié du siècle…

    « le réacteur Superphénix a été arrêté pour les mêmes raisons de sécurité et de rentabilité en France en 1997″ : Avez-vous écouté l’audition d’Yves Bréchet à la commission sur la souveraineté énergétique ?

     » Le coût de l’EPR de Flamanville est passé de 3,3 à 19,1 milliards d’euros une fois intégré le coût du financement ? » : J’ai du mal avec cet argument. Serait-on ok de juger le coût d’une éolienne en se basant sur une tête de série ? Pourquoi s’autorise-t-on à le faire sur le nucléaire ?

    Je ne comprends pas le débunk sur les ENR et le CO2 : JMJ n’a jamais dit que les ENR émettaient bcp de CO2. Il dit simplement qu’en terme de ressources, les ENR sont plus gourmandes que le nucléaire (et ça reste marginal on est d’accord, JMJ ferait bien de le préciser).

    Le calcul sur l’éolienne par km2 a été énormément critiqué pour de mauvaises raisons : JMJ lui même a dit que ce calcul était là pour montrer la qté énorme d’énergie que l’on consomme sur le territoire (un commentaire Linkedin je crois, mais je ne retrouve pas le post). Par contre, vous confondez énergie et électricité. Je vais vous faire le calcul :
    Consommation d’énergie en France : 2500000 GWh.
    Une éolienne de 2 MW produit : 0.002*0.25*24*365 = 4.4GWh (en prenant vos hypothèses 25% de FC, sinon un peu plus avec 30% de FCà
    Cela fait 568 181 éoliennes, soit une par km2 en France métropolitaine. Donc le calcul est bon au premier ordre. Le gros souci, c’est que c’est un raisonnement en énergie primaire, si on passe en énergie finale on tombe à une éolienne tous les 3km2.
    Je ne comprends pas la réfutation il n’a jamais été question de mettre que des éoliennes « Cb faut-il de pommes pour faire une tarte ? JMJ : Environ 5 grosses pommes. « Debunk » : Oui mais si on ajoute des bananes et des kiwis, il ne faut plus qu’une seule pomme »  »

    Les rapports RTE montrent bien que plus on ajoute d’ENR dans le réseau, plus le niveau de pari technologique associé est élevé. Néanmoins, ces rapports montrent aussi l’aspect indispensable des ENR.

     » On nous dit que le nucléaire est en compétition avec le charbon, alors qu’il est en compétition avec une production électrique (un « mix ») 100% renouvelable » Pardon ? D’où tirez-vous ça ?

    « En 2020, j’ai pris « la main dans le sac » un rapport de l’officielle l’Académie des technologies, qui nous disait en résumé que 1) l’hydrogène a de l’avenir en France comme énergie bas carbone utilisée massivement » L’hydrogène n’est pas une énergie mais un vecteur…

    J’ai terriblement du mal avec votre manière de défendre l’Allemagne… « La part du renouvelable est passée de 16% à 40% entre 2010 et 2021, et déjà 52% en incluant les autres sources bas carbone » Vous parlez d’électricité et non d’énergie… Et surtout, c’est une question d’objectifs, mais pourquoi passer sous le tapis les 48% de sources « non bas-carbone » (i.e gaz principalement) ? L’objectif n’est-il pas d’émettre moins de CO2, avant de sortir du nucléaire ?
    Le seul point positif de l’Energiewende est qu’elle a peut-être permis la baisse du coût des ENR…

    « Est-il possible enfin de rappeler la force du lobby nucléaire en France » : Ok, comme l’existence d’un lobby des renouvelables (notamment médiatique, ex. documentaires d’Arte). Et un lobby des voitures thermiques faisant passer nombre de fake news sur la voiture électrique.
    Néanmoins, quelle est la puissance d’un lobby quand, jusqu’à récemment, plus de 40% de la population était convaincue que le nucléaire participait de manière significative au RC ?

    Bref il y a d’autres points sur lesquels je suis en désaccord, mais cela me prendrait trop de temps de détailler. J’espère avoir été assez constructif, encore une fois votre travail reste agréable à lire et super pour se remettre en question

    Cordialement

    Rémi

    • Bonjour,

      Merci Rémi pour ton commentaire de 10h07, totalement en phase avec toi.
      Bien que je sois d’accord dans le fond avec ce travail, cet acharnement contre le nucléaire démontré par les approximations que tu détailles parasite grandement les débats et décrédibilise le reste des arguments.
      Encore une fois, c’est dommage qu’on ait des débats unilatéraux entre les « pro nucléaires » et les « pro ENR ».

      Cordialement,

      Léonard B

      • Personnellement je suis « pro-ENR », « pro-nucléaire à la place du gaz, du charbon et du pétrole » et « anti-nucléaire si on peut produire la même énergie, aussi stable, avec des ENR ».

        Bref je ne vois pas pourquoi il faut opposer ENR et nucléaire…

        • À priori ce n’est pas un problème d’énergie, plutôt un problème de déchets, 1% des terriens (les Français) possèdent 58 réacteurs. Pour 100% des terriens on aurait 5800 réacteurs, alors qu’on n’a pas encore démantelé Brennilis depuis 1975 ! À mon avis c’est le pilotage des déchets et leur dangerosité qui posent problèmes.

    • Merci pour ce commentaire, je pense effectivement qu’il y a confusion entre production d’énergie électrique et d’énergie primaire.
      La production électrique aujourd’hui représente de mémoire environ 5% de la consommation d’énergie primaire. Plus de 80% de cette énergie primaire sert au transport sous forme de pétrole et ses dérivés. La politique Européenne a décidé d’électrifier une grande partie de cette part, hors dans les différents graphiques présentés, je n’ai pas vu la prise en compte de cette augmentation de production électrique nécessaire pour couvrir nos besoins.
      Ici, on parle du Monde sans Fin , mais je pense qu’il faudrait compléter les propos avec un autre ouvrage, le PTEF (Plan de Transformation de l’Economie Française) qui est beaucoup plus « précis » sur ce sujet. Ici, il est bien présenté la répartition en énergie primaire et les sources d’énergie possible pour la décarbonation. Le nucléaire, ne représente qu’une part, les ENR aussi d’ailleurs car il y a un gros point d’interrogation pour compléter l’approvisionnement nécessaire dans un monde électrifié.

      Je pense que les 2 documents sont corrects et qu’aucune solution n’est la bonne, seule la complémentarité des systèmes, la sobriété permettront peut être d’aboutir à une solutions pérennes pour quelques dizaines d’années. (Ne regardons pas trop loin, on en n’est pas capable)

      • Bonjour à vous,

        je trouve positif que JMJ soit critiqué. Je pense que comme beaucoup de mecs de 60 ans, c’est difficile pour lui d’admettre quand il a tort. Mais on ne peut pas lui retirer l’immense nombre de personnes qu’il a sensibilisé, via ses conférences et autres interventions.

        @Alice : pour énergie primaire / électrique oui il y a souvent confusion. Je suis surpris que l’auteur (expert en énergie et climat) se soit fait avoir sur le calcul des éoliennes produisant l’énergie française. Pour ta remarque sur le surplus d’électricité lié à la transition : l’efficacité des appareils électriques vs thermiques permet de limiter la quantité d’électricité supplémentaire nécessaire pour une transition (motheurs thermiques : 66% de l’énergie primaire est perdue). Avec une couche de sobriété, ça facilite les choses

        @Leonard : Les critiques effectuées ici se concentrent effectivement trop sur le nucléaire selon moi. Cela ne correspond qu’à une trentaine de pages de l’ouvrage, et les auteurs demandent une réponse à l’ensemble des arguments anti-nucléaires existant (pour lesquelles il existe déjà de multiples réponses)…

        J’attends de voir si les auteurs prendront en compte mes remarques. J’espère en tout cas ne pas avoir été agressif ou autre, j’ai vraiment essayé d’être constructif

    • Bonjour rémi, J’ai mis de côté dans « à traiter » pour la prochaine versio, mais pas sûr que je répondrai à tout !

    • Précision : la source que vous citez donne le chiffre de 66 g !! 11 fois plus !

    • Pour faire court (sans élaborer les multiples contributions biaisées idéologiquement de Sovacool qui propage ce chiffre): c’est le chiffre de l’ADEME pour le nucléaire français, le chiffre du GIEC est un peu plus élevé (12g) du fait des spécificités françaises (enrichissement).
      https://www.senat.fr/questions/base/2019/qSEQ190209117.html

    • Point important qui sera à approfonfir, indeed !

      • Merci pour ce boulot.
        Je suis surpris de voir les réactions nombreuses et souvent critiques.
        Pour ma par j’apprécie qu’on vienne mettre de la nuance dans le discours de JMJ qui en manque cruellement. C’est certainement ce qui construit en partie son succès.
        Voilà ce que je retiens de ce corrigé qui se penche seulement sur la partie du livre qui manque d’objectivité : le nucléaire n’est pas le seul moyen efficace de decarbonner d’avantage la production électrique ou de prendre le relais de nos vielles centrales. Le développement de nouvelles sources de production electrique est un choix d’avantage politique.

        • JMJ insiste souvent sur un point clé mais souvent oublié ou mis de coté ; le caractère pilotable ou non des sources d’énergie.

          si les ENR étaient pilotables, ce serait simple : on en mettrait partout et on pourrait abandonner le nucléaire. mais ce n’est pas le cas. pour les rendre pilotables il faudrait leur adjoindre un système de stockage qui à l’heure actuelle n’existe pas (et encore moins à l’échelle requise) et qui risque de consommer des énergies fossiles.

          le nucléaire est sans doute la seule source d’énergie bien décarbonée, pilotable et à haute capacité énergétique. et la mauvaise nouvelle, c’est que ce n’est pas modifiable : c’est de la physique, et les lois de la physique sont tout sauf démocratiques.

          il y a une ENR assez bien pilotable et assez énergétique, c’est les barrages. mais en France on est déjà au maximum de nos capacités. et si on veut faire plus, on peut jeter un oeil à comment la Chine a construit le barrage des Trois Gorges et à ce que ça implique comme modifications du paysage et du vivant.

          ou alors, on peut décider de s’en fiche du caractère pilotable ou non. mais ça va faire tout drôle à une grosse partie de la population. on est pas prêts à un tel changement.

  61. Bravo ! belle initiative 😉

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